Андерс Ослунд: Отец олигархии в Украине - Ефим Звягильский, при котором Бакай, Суркис, Медведчук, Рабинович сделали свои большие доходы

Украина в очередной раз находится на некоем переломном моменте своего развития, ведь выборы – это всегда переломный момент. Я бы даже сказал, что мы зашли в переломный год, потому что будут еще выборы парламентские. Как бы вы могли объяснить предыдущую историю независимой Украины? От 1991 года до 2014-го, от 2014-го до сегодняшнего дня. Почему так сложно нам строить то общество, которое поляки или венгры после ухода от коммунизма построили так быстро?

Конечно, это большой вопрос. Первые три года Кравчука – это была одна цель: строить нацию. Тогда нацию строили где-то четверть настоящих украинских националистов и старая номенклатура, которая не хотела, чтобы Москва решала, что им делать. То есть, у националистов и номенклатуры был общий интерес. Но националисты хотели национальные символы – флаг, герб, гимн, а номенклатурщики хотели фабрики, старые советские предприятия.

Ну, они, скорее, хотели не только фабрики, а всю страну, чтоб ними не командовали из Москвы, а они продолжали быть царями на своей территории, а не какими-то второстепенными исполнителями московских желаний.

Ну, скажем, что это, в основном, экономическая номенклатура, которая хотела власти. И потом, при Кравчуке не было вообще никакой экономической политики.

Многие сравнивают современные выборы с теми, которые происходили тогда. Потому что Западная Украина тогда проголосовала за Чорновола, а остальная территория проголосовала за Кравчука. А в те же времена в Польше приходит к власти Лех Валенса, в Чехословакии – Вацлав Гавел. А у нас приходит Кравчук. И многие говорят, что если б тогда мы смогли избрать Чорновола, то история Украины развивалась бы совершенно иначе. Это было возможно тогда? Чем мы тогда отличались от Польши, которая избрала Валенсу?

Я был в Киеве в середине августа 1991 года. Сорос послал нас с профессором Гаврилишиным, чтобы мы посмотрели есть ли здесь настоящие экономические реформаторы. Я нашел одного человека – Александра Савченко. Я тогда не видел Ланового или Пинзеника.

Он тогда был совсем молодым и, кстати, был в Рухе, который возглавлял Чорновол.

Да. Но Савченко – единственный человек, который что-то понял. Я встретился и с главным экономическим советником Кравчука – академиком Александром Емельяновым, которого я встречал в Киеве и за шесть лет до того. И это был самый ортодоксальный коммунист, которого я когда-либо встречал. А при этой встрече он сказал: мы строим рыночную экономику. И стало ясно, что они ничего не поняли. Я разговаривал тогда с людьми в парламенте, и они сказали, что в украинской экономике только одна проблема – это Россия, узурпация и эксплуатация Россией. И если только это устранить – Украина будет богата. То есть не было экономического мышления ни у кого. И один молодой Савченко не мог сделать всего.

Но ведь Савченко в то время тоже стал советником Кравчука.

Но он был не главный советник и не долго. И тогда стало совершенно ясно, что эти люди ничего не могут делать. Я тогда уехал и сказал Соросу, что, к сожалению, там ничего сделать невозможно. Главная разница с Польшей в том, что там были реформаторы. Там был Лешек Бальцерович, там миллионы людей уже бывали на Западе по нескольку лет. Так что там была совсем другая основа. Сегодня Украина имеет эту основу. Здесь миллионы людей, которые работали на Западе и десятки тысяч молодых людей, которые имеют западное образование. Тогда даже не было людей, которые говорили по-английски. Но главная причина – КГБ. КГБ, который совсем изолировал Украину, потому что они точно знали: главная угроза для СССР – украинский национализм. В Украине оппозицией были националисты. Они не были политологами, экономистами.

Ну, были и такие люди как Савченко, но их, конечно, было очень мало. Но раз уж мы коснулись истории… Приход Кучмы. Он затормозил развитие Украины или ускорил его?

Я работал экономическим советником Кучмы три с половиной года. Когда Кучма пришел, он понял, что надо что-то делать. Кучма – реалист, прагматик и очень решительный человек. Уже в первый год он понял, что надо остановить инфляцию, навести порядок в государственных финансах. И он это сделал. И он понял, что нужно ввести приватизацию. Юрий Ехануров у него сделал стабилизацию. Там была, в основном, команда из трех человек: Роман Шпек, Виктор Пинзеник и Виктор Ющенко. Не получилось дерегулирование, реформа государства и реформа судебной системы.

Но Кучму называют и архитектором олигархической системы, которую мы и сегодня имеем. Потому что благодаря проведенной приватизации в Украине не появились западные инвесторы, а фактически произошел раздел Украины между приблизительно пятью семьями, которые вдруг стали самыми богатыми в Украине. И многие считают, что это тормозит развитие Украины до сих пор.

Я защищаю Кучму в этом деле. Я считаю, что отец олигархии в Украине – Ефим Звягильский, который был исполняющим обязанности премьер-министра в 1993-94 году. Это под ним Игорь Бакай, Григорий Суркис, Виктор Медведчук, Владимир Рабинович сделали свои большие состояния. Он был отцом олигархии. И когда Кучма пришел, Звягильский и Рабинович уехали из страны, Бакай лишился места, но через год они все вернулись. Когда Кучма пришел, на Банковой было пусто. И Кучма не хотел их возвращения. я не знаю, что произошло через год, но ничего хорошего.

Но все-таки, эта система, которую мы имеем сейчас, была рождена при Кучме. Значит, Кучма либо хотел ее такой построить, либо был слишком слаб и не смог этому противодействовать влиянию старой системы, которая переродилась из советско-кагэбэшного управления в олигархически- кагэбэшное. Или нет?

Я сказал бы, что слишком слаб. При Кучме всегда было в Раде 40% коммунистов. У него никогда не было своего парламентского большинства. Он играл приблизительно так, как Ельцин. Он управлял через разделение и разные группы. Скажем, в правоохранительных органах это были Леонид Деркач и Юрий Кравченко. В налоговой службе – Николай Азаров. Среди олигархов – Павел Лазаренко, Ринат Ахметов, Виктор Пинчук, Игорь Коломойский. Кучма все время играл против всех.

То есть, он устроил некий баланс, когда они между собой конкурировали, а он оставался арбитром в управлении государством.

Да. Но вопрос – насколько он мог это контролировать и насколько он мог этому противодействовать. Этого я сказать не могу. Если спросить его самого, он бы сказал: у меня никогда столько власти не было, мне надо было все время строить разные коалиции.

Вы вспомнили о Ельцине. Наследником Ельцина и его "семьи" стал Путин. Ясно, что Путин пришел к власти благодаря этой "семье" и никогда ее особо не обижал. А после Кучмы вдруг стал Янукович. Это Кучма выбрал Януковича, а не Ющенко, или это Россия вмешалась таким образом, что Кучма не мог этому противодействовать? Я имею в виду Помаранчевую революцию, когда Кучма и Медведчук поддерживали Януковича, и Ющенко, когда пришел, практически ничего не смог изменить.

Я не хочу много говорить о Ющенко. Очевидно, что он вообще не способен править. Он не мог вообще планировать свое время. Это был просто полный хаос.

Но вы помните, как его поддерживало общество? Неужели это было не видно до этого? И почему украинское общество всегда наступает на те же грабли, ожидая очередного мессию, который вдруг изменит ситуацию к лучшему, хотя бывает очевидно, что этот "мессия" неспособен этого сделать? Может он хороший человек, но он не способен эффективно управлять.

Есть огромная разница. Я здесь много бывал в 2004-2005 годах, вел комиссии по новой экономической программе президента, которую спонсировала ООН. И было ясно, что это несерьезно. После Помаранчевой революции была полная эйфория. Ющенко уехал на две недели в Закарпатье вместе с Саакашвили и не вел телефонных разговоров. Он оставил комиссию из девяти человек, чтобы они между собой назначили премьер-министра. Там были Тимошенко, Порошенко и похожие люди и каждый считал, что премьер-министром должен быть он. Потом Ющенко приехал, и они все рассорились навсегда. Так нельзя. Я не знаю насколько он был тогда болен после отравления, но это была катастрофа. И там тоже не было образованных людей. А за эти десять лет появилось очень много образованных людей.

Раз уж мы идем по хронологии, то коротко коснемся правления Януковича. Многие ожидали от Януковича, что донецкая группа, когда придет к власти, может будет противодействовать России. Их считали экономическими националистами. Но тоже не получилось у Януковича ничего положительного сделать.

Там были разные люди. Главные из крупных бизнесменов, конечно, Ахметов и Фирташ. И они работали совсем по-другому. Ринат Ахметов – это настоящий бизнесмен.

Вы положительно к нему относитесь.

Да, я положительно смотрю на его бизнес. Это человек, который производит, у него работает не менее 300 тысяч человек. Фирташ – это человек с деньгами Газпрома и Газпромбанка. Он покупает активы в Украине и не особенно занимается с ними. Это просто низкий рент, на котором он зарабатывает, и он получит свои деньги. Я смотрю на него не как на промышленника, а как на агента Кремля. Это совсем разные вещи. И возле Януковича были эти две совсем разные группы: группа Ахметова и группа Фирташа. Мне симпатична группа Ахметова, потому что они работали и думали о стране.

У нас многие обвиняют Ахметова в том, что несправедливой является эта схема Роттердам+. Что они обогащаются благодаря влиянию на власть (не хочу упоминать действующих политиков в день выборов). И благодаря влиянию на власть и на комиссию, которая контролирует энергетику, его бизнес не совсем справедлив. Или вы считаете, что это необоснованные нападки на Ахметова?

Я считаю, что они обоснованные. Но в 2014-2015 годах пробовали сломать Ахметова, остановить производство газа, когда страна была в кризисе. Но Ахметова легко не сломишь. Он тогда судился с государством в Лондоне. Вы же понимаете, что он самый богатый и сильный человек в Украине. И ему приходится судиться в Лондоне с Украиной из-за того, что государство пытается украсть у него второе по величине предприятие по производству газа в Украине. Потом правительство поняло, что так нельзя и все это остановили. И тогда кто-то предложил другую схему. Я не говорю, что Ахметов главный, кто это предложил.

Он приспосабливался к условиям, в которых ему приходилось работать.

Точно. И я всегда говорю, что проблема не в олигархах как таковых – проблема в Украине. В том, что так сложно работать с украинским государством. В том, что только очень сильные олигархи могут защитить свои интересы и свою собственность в этой стране. Это из-за того, что 4% ВВП каждый год утекает из страны, потому что каждый понимает, что слишком опасно держать капитал в этой стране. И иностранцы это видят и не инвестируют. Это сегодня главная проблема.

Это в какой-то степени замкнутый круг. Потому что те же олигархи, о которых мы говорили, и которых не упоминали, имеют свои парламентские группы, имеют прямое влияние на власть и по сути власть – это они и есть в значительной степени. Просто власть – это не один олигарх, а у каждого из олигархов есть свой кусочек влияния на власть. И, значит, они сами сформировали ту власть, которая не строит правовое государство и справедливую судебную систему.

Я согласен. Это замкнутый круг и его надо сломать.

А это возможно сломать? Ведь в странах Латинской Америки подобная система и никто там ее не ломает. А в странах Европы есть, конечно, богатые люди, которые влияют на власть, но их влияние гораздо меньше, чем в Украине. Можно эту олигархическую систему как-то изменить, чтобы было справедливое государство, которое оставляло бы им возможность зарабатывать, но не давало бы влиять на формирование этого государства нечестным образом?

Это сложно, но возможно. Тогда надо иметь огромную политическую силу. И чтобы народ это понимал. Я думаю, что сейчас украинский народ очень многое понимает. Что делать? Три страны это очень правильно сделали – Восточная Германия, Эстония и Грузия. Они уволили всех судей, всех прокуроров и назначили других. Скажем, Восточная Германия это сделала легко, потому что была Западная Германия. В Эстонии они сами это сделали. Запад тогда сказал: ну, вы слишком радикальны, как вы можете так делать. Но это было легко сделать в маленькой стране. В Грузии так же сделал Саакашвили. Сейчас, после его ухода, там есть небольшой регресс. Думаю, его проигрышна выборах связан с тем, что он слишком настаивал на молодых людях. Старые люди чувствовали, что не являются частью его системы. До Саакашвили в Грузии был криминальный хаос, он очень много сделал. В Украине хаоса нет, есть только излишняя бюрократизация. Что нужно делать? Государственная реформа и судебная реформа.

С одной стороны, это вроде нелегко сделать, но нашу судебную реформу многие на Западе оценивают не так катастрофически. Мы реформируем Верховный суд, создаем Антикоррупционный, но в судах низшего уровня система пока катастрофическая. Вы считаете, что таким половинчатым методом мы все равно не добьемся успеха, что старая система не позволит построить новую, если мы ее полностью не отсечем?

Да. Вы же знаете, проблема в том, что там 17 судей не прошли общественный контроль. И если есть коррумпированные судьи Верховного суда, то они давят на других, честных. Вы же знаете, как это происходит в парламенте: приходят честные люди, а им предлагают хорошие деньги и многие их берут. Нужно изначально иметь совсем честных людей. Посмотрим на Польшу. Валенса, Мазовецкий, Бальцерович – никто не сказал, что они коррумпированы.

Это были люди, которые занимали самые высшие позиции в обществе.

Да, надо, чтобы главные люди были совсем честные, и чтобы никто не говорил, что они нечестные. Это ключ к развитию. Проблема в том, что мы не можем знать заранее, как они будут действовать.

Понимаете, если мы берем тех людей, о которых вы говорите, то их история была на глазах всего общества. Понятно, что Валенса, который был лидером "Солидарности" и выдерживал огромное давление, никогда в жизни не существовал ради какого-то материального фактора, он боролся за свою страну. Бальцерович, который был известным экономистом, был известным ученым и это был достаточно высокий интеллектуальный уровень человека. Мазовецкий и другие люди из круга "Солидарности" – это были либо интеллектуалы, либо борцы, как Валенса. У нас лидеров такого уровня никогда не было. Поэтому первый мой вопрос и был: если бы Чорновол пришел к власти, может страна бы развивалась иначе? Потому что никто не мог сказать, что Чорновол коррумпирован. Но сейчас у нас нет такого выбора. При всем уважении к нашим кандидатам, нет людей, которые бы боролись против какой-то старой системы раньше, или были бы высокими интеллектуалами и экономистами.
Вернемся к последним пяти годам после Майдана. Как вы оцениваете этот период? Одни говорят, что мы ожидали намного большего и ничего не изменилось. Другие – наоборот, что за этот период удалось провести больше реформ, чем за все предыдущие годы независимости. Каково ваше мнение?

Я во второй группе. Сделано очень много. Я экономист и смотрю на экономические реформы, которые я считаю очень важными и которых много сделано. Юридические реформы – это проблема. Права собственности все еще не существует. И это имеет огромное экономическое значение. Надо ремонтировать судебную реформу. Надо убрать у СБУ функции, которые ей не свойственны.

Вы имеете в виду надзор за экономическими преступлениями.

Да. СБУ не должна заниматься экономическими вопросами, вообще. И прокуратура тоже. В этом я вижу главные проблемы – не экономическая политика, а юридическая. Я надеюсь, что после выборов будут изменения. Потому что народ показал, что коррупция и экономика – это для людей главные заботы. Так что я очень оптимистически смотрю на обстановку. В Украине сейчас есть экономическая стабилизация, более того, есть экономический рост на три процента. Должно бы быть семь процентов, но это может быть, если украинцы будут держать свои деньги в стране и вкладывать их. Тогда иностранцы будут вкладывать приблизительно столько же. И инвестиции будут не 20%, а 30% в год. Так должно быть. И если будут удачные юридические реформы, это будет возможно. Сейчас нужно иметь настоящие рыночные цены на энергоресурсы. Сейчас уже пять государственных предприятий имеют самостоятельные наблюдательные советы, предлагается ввести их и в трех государственных банках, и я думаю, что это очень хорошо. Я сейчас являюсь членом такого наблюдательного совета в Укрзализныце.

Кстати, многие критикуют работу Укрзализныци. В частности, министр Омелян говорит, что там существует коррупция, непрозрачность принятия решений. Там действительно все настолько проблематично, или вы видите какое-то развитие?

Там в основном старые советские предприятия. И нам надо провести много реформ. Надо начинать реформировать сверху вниз. Мы много используем ProZorro, потому что это проблема закупок, которые раньше контролировались двумя депутатами Рады, имена которых я не стану называть. Так было, но думаю, что сейчас это можно остановить. Есть разные схемы. Их невозможно ликвидировать сразу, но мы это делаем так, как можем.

Кстати, я являюсь председателем парламентского комитета ассоциации "Украина – ЕС" и некоторые вопросы, которые мы обсуждаем, касаются Укрзализныци. Например, компании Ахметова и другие крупные компании являются одними из основных клиентов УЗ, потому что они перевозят металл и другие грузы. И многие из них говорят, и это сказано в Договоре об ассоциации, что необходимо, чтобы тяга – тепловозы, электровозы – тоже были в частной собственности, независимы от государства. Но Укрзализныця категорически против, хотя в Договоре об ассоциации говорится о частичной демонополизации услуг УЗ, потому что иначе есть возможность коррупционного использования этого контроля. Или нет?

Ну, здесь много вопросов. Первое. Укразализныця должна работать как предприятие. Если мы все отдадим, то предприятие умрет. Это значит, что не будет железнодорожного транспорта для народонаселения, а только для отдельных предприятий, где это прибыльно. Сейчас мы не можем отдать тягу, потому что потеряем возможность зарабатывать. Вагоны могут быть частными приблизительно на 40%. Есть множество сложных моментов. Нужно смотреть целостно, чтобы предприятие могло развиваться.

Ну, это мы коротко сменили тему на более практичную. Хочу вернуться к вашему упоминанию Эстонии и Грузии. Когда вы говорили об Эстонии, то сказали, что многие на Западе критично относились к реформе судебных органов. А Саакашвили не рвался сотрудничать с МВФ, говорил, что их рекомендации часто бывают ошибочными. Тем не менее, ему удавалось проводить реформы. Как быть Украине? Насколько нам стоит прислушиваться к Западу, насколько необходимо продолжать сотрудничество с МВФ? Необходимо ли во всем? Потому что мы фактически развиваем свою экономику в соответствии с рекомендациями Запада. Может это правильно, а может в чем-то надо действовать иначе?

Нет, МВФ очень профессиональная организация. Среди других международных организаций – самая профессиональная. Что МВФ делает? Когда есть экономический кризис, они могут срочно приехать, заключить договор и уже через месяц выплатить большие деньги. Другая организация, которая очень хорошо работает в Украине – Европейский банк реконструкции и развития. Он очень много делает для улучшения корпоративного управления в Украине. МВФ – это гарант финансовой стабильности. Конечно, лучше всего, чтобы это не было нужно. Но сейчас в Украине процент на иностранные кредиты в евробондах – это 8-9 процентов. А когда это деньги от МВФ, то это 3-3,5 процента. Конечно, хотелось бы, чтоб Украина могла получать длинные деньги, на 10лет под 2-2,5 процента, но для этого нужно повышать стабильность экономики.

Вот вы положительно говорите и об МВФ, и о Саакашвили. А Саакашвили, даже когда был в Украине, критиковал МВФ.

МВФ не делают целью реформы. МВФ смотрит на дефицит бюджета, на инфляцию, на валютный курс. МВФ обычно ставит очень мало условий. Но МВФ – это только макроэкономическая часть полной экономической программы.