Роман Бессмертный и Тарас Стецькив: страна входит в институциональный кризис - сценарии развития событий

Украинские политики Роман Бессмертный и Тарас Стецькив в эфире программы телеканала "Еспресо" "Студия Запад с Антоном Борковским" о слабых местах Порошенко и Зеленского, институциональный кризис и угрожающее межвластие в период до осенних выборов в Верховную Раду

Результаты первого тура ошеломили многих, но в целом ситуация понятна, с одной стороны, реализуется формула "верхи не могут, низы не хотят", но с другой стороны, нехотя, вспоминаю максиму Тараса Григорьевича Шевченко: "Польша упала и нас завалила".

Тарас Стецькив: С моей точки зрения, выбор сделали наши люди? Люди выбрали новое, молодое лицо и люди выбрали политическую неизвестность. Мы не знаем, какую политику будет проводить тот, кто сейчас является лидером президентской гонки в случае его победы во втором туре. Это с одной стороны. С другой стороны, действующая власть и действующий президент должны были бы хорошо задуматься, а почему избиратели выставили именно такую оценку? Почему неполных 16 процентов, если, как нас убеждали пять лет, политика велась правильная? Итак, это приговор. И голосования в первом туре за кандидатуру Зеленского, как за нового человека, как  неполитического человека, за такое украинское, если хотите, гуляй-поле, такую казацкую вольницу, - оно на самом деле означает приговор всем правящему политическому классу в Украине.

Но просто там, где казацкая вольница, порой случается и гайдаматчина. Очень того не хотелось, потому что последствия этого будут очень неприятные для всех. Множество людей меня спрашивает, а что будет дальше? Как будет развиваться этот кризис и это противостояние?

Т.С .: Не надо нагнетать истерику и говорить, что все пропало. Просто есть ситуация неясная, есть неизвестность. И ее надо раскрыть. Значит, нужны дебаты между кандидатами в президенты, нужно спросить их, какие ответы они дают на ключевые вопросы. В версии Зеленского - это и вопрос языка, и геополитического вектора и экономики, вопросы команды. Вопрос команды надо ставить и Зеленскому, и действующему президенту. Пусть глава государства говорит, что он оставляет всю команду, которая есть, а, может, он хочет ее поменять. Кандидат Зеленский обещал между первым и вторым туром назвать свою команду. От того, какие ключевые игроки образуются вокруг одного и второго кандидата в президенты, она, эта неизвестность может начать исчезать.

Роман Безсмертный : Общество проголосовала по принципу: "пусть будет как угодно, лишь бы не было так как есть". И это - очевидно. Сейчас, что дальше все развивается, тем очевиднее напоминает случай, когда больной приходит в аптеку и перед ним лежат две коробки. Одна коробка - это нужные лекарства, но у больного них аллергия. Вторую коробку он хочет с радостью взять, но он ее открывает, а она пустая. Лекарств нету. И, очевидно, что это прозрение очень быстро наступит, потому что в действительности, что же произошло? Люди выбрали форму, а не выбрали содержание. Дискуссия зашла в соотношение между содержанием и формой. Сейчас выбрали форму, и, с моей точки зрения, эта форма и победит, потому что никто не углубляется в содержательный анализ программ и так далее. Избирается только форма, как протестное действие. Что в этой ситуации делать? Очевидно, что общество не даст, кто бы ни был избран, зайти за красные флажки. Это - очевидно. Тем более, извините, вооруженное общество в принципе никому не даст скурвится в такой ситуации. Я в этом убежден. Но здесь надо делать? Надо заполнить форму содержанием.

Действующий президент мог бы, например, помочь в законе об импичменте, который мог бы стать определенным предохранителем, но пока этого я еще не вижу.

Р.Б .: И не только этого закона, но и немедленного пересмотра закона о выборах, закона об оружии и так далее. Довольно много шагов, которые могли бы сейчас сформировать новую повестку дня и уже в этой повестке дня должен двигаться новоизбранный президент. Здесь уже не имело бы значение, кто будет избран, это означало бы, что эта форма наполняется содержанием. И эта форма имеет тот смысл, который бы отвечал на вопросы войны, коррупции, нищеты и так далее. И тогда был бы понятным прогнозируемое развитие ситуации. Если этого не произойдет, это означает, что в весну 2020 году Украина войдет с конституционным, с политическим кризисом, с экономическим кризисом, так как внешние обязательства будут требовать от Украины отцепить очень большое количество бюджетных ресурсов на погашение долгов. А это значит, что мы стоим перед колоссальным испытанием. Хватит ли сил - если не сформировать сегодня повестку дня - новоизбранному президенту, новоизбранному парламенту, я очень сомневаюсь. То есть, на самом деле, перед нами стоит достаточно сложная перспектива, если уже сегодня не начать на нее отвечать.

Как могут сейчас сыграть стороны избирательного противоборства?

Р.Б .: С моей точки зрения, ситуация выглядит так - ныне действующий президент остается один, и уже по действиям и заявлениям его окружения, дальнего и ближнего, видно, как он остается сам по себе. Что касается окружения Владимира Зеленского, оно будет еще больше скрывать его, прятать от общества, поэтому акции кандидата Зеленского будут расти, акции президента Порошенко будут падать. Но при этом очень важно, чтобы в это время обществу были предложены конструктивные вещи, содержательные вещи, по которым должен дальше двигаться и будущий президент, и будущий парламент.

Т.С .: Шансов, пожалуй, больше у нового кандидата, чем у действующего президента. И одно дело, если он справляется с ситуацией, второе - если он не удерживает руль. Вот если он не удержит руль, Украина начнет скатываться в хаос, это будет огромная проблема.

Вопрос инфляции уже появился в повестке дня, по крайней мере люди о ней говорят.

Т.С .: Инфляция - да. Хотя смотрите, какие парадоксы, часть бизнесменов сказал, "а вы посмотрите, что делается с курсом доллара, а ничего не изменилось". То есть, фондовые и финансовые рынки отреагировали очень спокойно на результат первого тура. Конечно, я смотрю разные прогнозы, до конца года там у нас невесть что должно произойти, доллар прыгнет до 31 гривны и так далее. Мы еще этого не знаем. Но первый вопрос, с которым столкнется и один, и второй кандидат, если он становится президентом, это - кризис государственных финансов.

Мы должны отдавать столько долгов, что представить, как это можно безболезненно сделать, без серьезного диалога с международными финансовыми организациями с Запада - я не представляю. И мне кажется, что долго выкручиваться Зеленский не сможет. Даже если он не назовет основные направляющие своей политики во второй тур, он все равно будет вынужден определиться сразу после инаугурации. Порошенко в первом туре "услышал молодежь", а теперь хочет, чтобы молодежь услышала его. Зеленский же ему ответил, говоря: "А теперь ответьте на несколько вопросов. Первый - будет новый закон избирательный, не будет? Будет почищена НаАПК или нет? Вернется статья о незаконном обогащении, не вернется? Будет создан Антикоррупционный Суд, или не будет? ".

Компромисс между средой Коломойского, средой Порошенко, средой Ахметова и т.д. возможен? Или он невозможен принципиально?

Т.С. : Думаю, что нет. Если и будут искаться союзники, то они будут искаться в командах тех кандидатов, которые не вышли во второй круг.

Если результат второго тура будет такой, как результат первого тура, и президентом станет Зеленский, но у него не будет соответствующей парламентской поддержки, ведь коалиция не будет поддерживать его инициатив.

Т.С .: Да. И мы можем иметь полгода очень неопределенной позиции сосуществования нового президента и старого парламента, который может отказываться, не только блокировать, а просто отказываться поддерживать президентские инициативы. И мы через лето можем иметь такую ситуацию, которая зависнет и разрешится аж на парламентских выборах. И то не факт. Потому скажите мне, что будет с БПП, если действующий президент проигрывает выборы? Вот что будет с БПП? Пожалуй, не будет БПП. Итак, главная интрига и главный вопрос, с кого будет состоять парламентское большинство в результате выборов осенью? С кого? Кто составит парламентскую коалицию? И правительство нарисуется в результате формирования такой коалиции?

Какие вы видите шансы преодоления так называемого институционального кризиса, если власть исполнительная и власть законодательная зайдут в клинч?

Р.Б .: Ситуация, которая сейчас складывается, скорее всего сформирует ответ через парламент. Это начнется в нынешнем парламенте, он будет, как благосклонен в большинстве к действующему президенту, отстаивать свои позиции. Думаю, все начнется в нынешнем парламенте.

Очевидно, что несмотря на пессимизм, изменится закон о выборах в Верховную Раду. Очевидно, что будут подготовлены новые предложения до внесения изменений в Конституцию и так далее. Состоится своего рода определенная перестановка. Будет принимать в этом участие новоизбранный президент? Очевидно, что будет. Причем, здесь уже не имеет значения, кто из этих кандидатов будет избран президентом. Он должен будет реагировать на ситуацию, которая возникнет. Поэтому, очевидно, что надо будет достигать компромисса. Теперь, в этот компромисс будет привлечен президент нынешний, если результат выборов другой? Понятно, что оппоненты очень не хотели бы этого.

Если президентом избирается Зеленский, то инициативы институциональных изменений будут принадлежать нынешнему парламентскому большинству, а это - Порошенко. И поэтому, очевидно, что с ним придется вести разговор. Далее, если наоборот, это означает, что ситуация на улице будет такой, что президенту самом предстоит инициировать изменения. На поверхности лежит то, что без институциональных изменений мы не сможем дальше двигаться, так слабость Порошенко в чем была? Он реализовал власть по факту, не в соответствии с Конституцией, а так, как он ее толковал. И это заложило, во-первых, колоссальные претензии к нему. Во-вторых, это на повестку дня поставило вопрос - изменения модели государства как такового. И здесь не обойтись от процесса переоснование государства и его ключевых институтов.

А у вас нет ощущения, что может произойти тот или иной "Мукачевский сценарий", когда на выборах бандиты специально били по народным депутатам и так далее? Мы понимаем, что возможно кто-то из штабистов может рассматривать всерьез подобную попытку срыва процесса.

Р.Б .: То, что выборы будут нести много угроз - очевидно. Но здесь есть одна вещь важная. Вооруженность общества будет охлаждать эти горячие головы, потому что все будут прекрасно понимать, что более 6 млн "стволов" могут заговорить. И вот это тот случай, когда сила является фактором сдерживания, а не фактором провокаций.

Мы становимся демократическим обществом, в том числе и из-за присутствия фактора силы. Я думаю подобные предложения будут, но вряд кандидаты пойдут на такие способы срыва или влияния на результаты выборов. Важно, независимо от событий, чтобы от этого выигрывала Украины и выигрывало общество. Это - сверхважно. Так, давайте моделировать, произошла такая вещь - выбрали такого президента, но при этом система должна среагировать таким образом, чтобы мы выиграли. В чем же мы можем выиграть? В том, что система организации власти будет приведена в соответствие с Конституцией, по большому счету сегодняшний факт не соответствует содержанию Основного закона, это все видят. Второе, чтобы изменения были продолжены в порядке, чтобы реализовались права граждан. Ибо, как содержание протестного голосования? Судебная система чахнет, система безопасности развалена. Отсюда очень важно, чтобы на эти вопросы люди получили ответ. С моей точки зрения, несмотря на всю пустоту и доминирование формы, общество вот такие задачи и поставило перед государственными мужами.

Т.С .: Вспомните, какие были предостережения и тревоги перед первым туром выборов: что они не состоятся, что будут какие-то эксцессы. Но, тем не менее, два очевидных плюсах от этих выборов уже есть. Во-первых, они произошли и худшие сценарии не оправдались, и "русский мир" не победил. "Русский мир" ни победил, это мое убеждение, и поэтому даже Юлия Владимировна Тимошенко ...

... не признавая, но согласилась их блокировать.

Т.С .: У нее был соблазн выйти на улицу и затем к ней очень быстро дошло, что это не сыграет. Общество имеет очень высокую сопротивляемость, оно прекрасно понимает, кому на руку сейчас были бы погромы участков, сожжения бюллетеней и так далее. И поэтому ни один из кандидатов не пойдет на такой сценарий. Я думаю Российская Федерация и дальше будет выжидать результатов второго тура или новоизбранный президент посоветует себе, ни со своими обязанностями. Более вероятным сценарием, который уже к концу года начнет реализовываться - это сценарий институциональный, перераспределение власти от президента к парламенту. И первым шагом могут быть инициативы, которые до выборов озвучивались Гриценко, а после выборов об этом заявил Садовый: следует немедленно принять закон об импичменте и наполнить реальным содержанием ответственности президента за невыполненные обещания или за неправильную политику.

Большинство пойдет на это?

Т.С .: Ну, здесь мы увидим. Не пойдет это большинство, то пойдет следующая. Ситуация может развиваться до весны-лета 2020 года, но крен общества, скорее всего, будет в сторону увеличения силы и полномочий парламента и ограничений, в том числе и по действующей Конституции, полномочий президента, или постановки его в рамки, прописанные Основным законом, но не урегулирован законодательно. Ну, речь идет о том же закон об импичменте.

Ну, мы просто видели, как разгулялся Дональд Трамп в Соединенных Штатах и мы понимаем, что в Украине нет и половины тех предохранителей, которые есть в США, и несмотря на то, что эти предохранители есть у Штатах, все равно Трампу удалось поставить дыбом американскую политическую систему.

Т.С .: Но согласитесь, типаж Зеленского и типаж Порошенко это не типажи Трампа. Трамп это совершенно уникальное явление. Если брать фауну, то это бык, который бьет копытом просто потому, что у него такая азартная осанка. Нет. Я думаю, что здесь ни один, ни второй, из тех, кто вошел во второй круг, не обладает такими способностями. Представим, выигрывает Петр Порошенко . У него будет большое предостережения не справиться с оппонентами. Может быть, конечно, соблазн отомстить, но я думаю, что к нему быстро дойдет, что он только умножит ненависть к себе. В версии Зеленского, то он, по моему мнению, изначально не настроен на такие шаги, но он так же может не быть и сильным президентом.

Имею опасения, что Россия начнет, в момент перехода власти или крупных институциональных изменений, внедрять свою повестку дня в Украине.

Р.Б .: С моей точки зрения, мы очень скоро станем свидетелями того, как Россия начнет навязывать тему продления контракта на транспортировку газа, "Северной поток-2" возобновится и так далее. Это затишье, которое на сегодняшний день будто имеем, вызвано тем, что происходит рекогносцировка сил и оценка ситуации с выборами. Кандидаты, которых опекала Москва, провалились. Да, они набрали определенное количество голосов, но они провалились.

Намного лучше для формирования повестки дня и влияния на политическую ситуацию внутри Украины станут выборы в парламент. Это большая дискуссия, это большое количество людей в процессе, поэтому там будет попытка за счет активизации действий прокремлевских политических сил, навязать новый политический порядок дня. Очень важно сейчас, чтобы при любом исходе, стартанул парламент, чтобы он начал действовать. Извините, но я скажу вещь, которая лежит на поверхности, украинский парламент и парламентаризм даже выиграют, если выбран будет Зеленский, потому что это противостояние даст дополнительный импульс парламенту. Это, во-первых. Во-вторых, есть одна опасность. Нынешняя модель и парламента, и президента грешат поединком за власть, а не работой на процветание человека и гражданина в Украине. Вот где проблема.

Если сравнивать Трампа и украинских участников, то Трамп, извините, паразитирует на теме прав бизнеса, прав американца, величия Америки и так далее. А здесь, на поверхности, посмотрите - идет поединок за власть. И вот это говорит, что мы находимся в преддверии от противостояния и дискуссии по линии президент-парламент. Очень важно, чтобы в этой ситуации инициативу на себя взяло правительство, чтобы правительство предложило парламенту те действия, которые нужно сделать. И еще одна очень важная вещь. Нынешний парламент и модель украинского парламента, к сожалению, не способствует мягкому, логическому переходу власти - стороны будут конфликтовать, потому что однопалатный парламент это агрессивный парламент.

Какие самые большие угрозы в эти ближайшие полгода - после второго тура президентских выборов и до выборов парламента?

Р.Б .: Это - война. Ситуация на фронте позволяет в любое время сломать Минские договоренности, нарушить тактические договоренности и так далее. Это тот инструмент, который находится в руках Кремля и возможна попытка через него влиять на ситуацию в Украине. Обратите внимание, как визит Бойко в Москву повлиял на результат. Так же ситуация на фронте может вспыхнуть и спровоцирует ответные действия верховного главнокомандующего Вооруженных сил Украины, которая наложится на выборы. Я уже не говорю о том, что за одну из ключевых целей Кремль будет иметь делегитимизацию избрания следующего президента, то есть как можно более низкую явку, можно ниже результат и так далее, попытки бойкота результатов выборов. Эта деструктивность, которую все время в украинском парадигму выборов привносил Кремль, будет и сейчас проявляться.

Кремль, делегитимизируя украинскую власть в глазах украинских граждан, будет пытаться на самом деле делегитимизировать украинское государство, а это означает повторение сценария 2014-15 года.

Р.Б .: Безусловно. Сейчас больше, что бы интересовало Кремль, это бы кто-то из кандидатов не признал результата выборов, а еще лучше, если бы после второго тура начались процессы непризнания результатов голосования. Поэтому сверхважно - это честные выборы и признание результатов участниками выборов, спокойная реакция общества на результаты честных выборов, тогда станет понятно, что мы сильны. Посмотрите, какую истерику вызывает распределение голосов за кандидатов в ходе голосования, когда вся аргументация Кремля, которая держалась на определенных парадигмах, рассыпалась. Начиная от утверждения о том, что Украина это государство, которое не состоялось, или определенного идеологического направления. Все это развалилось.

Этот момент почти полугодового межвластия. Мы понимаем, что это крайне рискованная ситуация и есть опасения, что далеко не все украинские политики сдадут экзамен на здравый смысл, патриотизм, выдержку и так далее.

Т.С .: Кремль будет вести себя так же или почти так же, как он себя вел в конце 2005 года (когда Ющенко стал президентом) и в 2014-2015 годах. Это будет попытка умножать хаос, навязать Украине такие проблемы, которые будут не под силу для решения новоизбранному президенту или парламенту. Здесь проблем больше чем достаточно: поставки газа, "Северный поток", обострение на Востоке, шантаж началом боевых действий, чтобы Украина уступала и уступала. Все это будет. Но так же и нельзя исключать, что среди украинских политиков не найдется каких-то лиц, которые в силу образ результата выборов или персональных отношений к тому или иному кандидату, могут попробовать делать какие-то вещи, которые ложатся в русло российской политики. Но я не вижу критической массы таких политических деятелей в Украине.

Решится ли Петр Порошенко  пойти на серьезные, радикальные шаги до выборов?

Т.С .: Петр Алексеевич способен на любые шаги, как в одну так и в другую сторону, но, судя по тому, как ведет себя он и его команда после первого тура, мне кажется, что они в состоянии достаточно сильной прострации . Поэтому скорее нет, чем да.

Р.Б .: Даже если бы он хотел это сделать, то система координат в которой он находится - а это система внутренних отношений в так называемой "команде" - не позволит это сделать. Это, во-первых. Во-вторых, надо знать характер этого человека, который на самом деле за своей победой не видит других участников этой победы. Его гений понимания ситуации является недостижимым. Отсюда, для самого Порошенко менять фигуры не означает отвечать на вопросы, ведь он сам управляет ситуацией, он знаток всех тем, он знает ответы на все вопросы, его гений высокий, и поэтому только он знает, как победить. Эта вот позиция и не позволит ему провести изменения, даже те, о которых говорят люди, требуя "один, два, три, четыре". С моей точки зрения, его шансы намного меньше, чем шансы Зеленского.


Новини партнерів