Пасхавер: исторической угрозы потери нами независимости со стороны России не существует

Последние результаты выборов людей удивили. Мы видим, что большинство людей проголосовали против действующего президента и поддержали того, кого они называют "новым лицом", хотя это "новое лицо" давно знакомо людям с украинских телевизионных экранов. Поддержали, с возможными рисками для себя, не политика, а шоумена. И разные были оценки происходящего в стране.
Почему такой результат? Люди ожидали большего? Поскольку снова-таки разные есть оценки. Некоторые говорят, что за последние пять лет сделано больше, чем за весь предыдущий период независимости, а некоторые считают, что все же не одолели тех ключевых проблем, которые у нас были, как коррупция, или другие грехи, в которых упрекают действующую власть. Вопрос к обоим.

Александр Пасхавер Я думаю, что коррупция уйдет последней. Коррупция – это некое свойство, выработанное столетиями. Поэтому, когда нам говорят, что мы должны в первую очередь убрать коррупцию, это совершенно нереалистичное и бессмысленное требование. Ее можно снижать, медленно, но убрать ее будет невозможно, надо ставить реальные задачи. Потому что когда вы ставите нереальные задачи, то возникает атмосфера мошенничества.

И все же, почему был такой результат выборов? Что не устраивает людей? Они ошибаются?

А.П. Я не специалист по выборам, но меня удивляет отсутствие позитивной информации. Я сторонник того, чтобы информация отражала некое состояние дел. То есть, есть некие негативные явления и некие позитивные, у каждого человека.

Ну расскажите.

А.П. Что рассказать? Вы хотите, чтоб я сказал что-то положительное? Пожалуйста.

Нет-нет, вы говорите то, что вы хотите.

А.П. Я не вижу этого (позитива, – ред.) в прессе. Понимаете, страна, которая работает в соответствии с демократическими принципами, при том, что наш народ, что самое интересное, не имел демократических принципов, если не вспоминать 400-летней давности истории, что не имеет уже существенного значения… И вот этот народ выбрал эту систему и придерживается ее, хотя для неопытных народов это очень тяжелая система.

Что вы подразумеваете под системой?

А.П. Демократия. Выборы в конкуренции. С чего вдруг? Это меня самого удивляет. Так является ли это положительным? Для меня это не просто положительно, это удивительно. Страна развивается. Медленно, правда, но уже девятый квартал есть постоянный рост. У нас есть много экономистов, указывающих, как нашей стране надо развиваться. Я не считаю это необходимым, когда вы слышите: ну что там три процента, надо шесть-семь. Может оно и нужно шесть-семь, а может двадцать нужно. Но три процента – это то состояние, которое отражает отношение наших людей друг к другу. И это отношение передается элите, и мы имеем целый ряд препятствий для быстрого развития. Я уверен, что все обещания, связанные с какими-то реформами, которые мгновенно обеспечат нам семипроцентный рост, это неправда.

Что же столь положительного произошло за последние пять лет, чего не донесла до людей прессой?

А.П. Само развитие страны. Спокойное развитие страны. Существование ее. Оно было под вопросом. В предыдущие годы, предыдущие 20 лет, наша стана формировалась. То есть, она могла быть – могла не быть. Если вы посмотрите любую литературу (того времени, – ред.), то вы увидите, что споры идут о том, быть или не быть стране. Теперь этот вопрос решен. Кроме того, в последние годы мы имеем медленный, но устойчивый, без скачков, рост. А медленный рост – это вполне пристойное существование. Хочу вам сказать, что люди очень чувствительны к отрицательному росту. Если рост позитивный, то ощущение несчастности, отчужденности уходит. То есть, люди недовольны тем, что недостаточно быстро растет зарплата, но постоянный позитивный рост – это очень хорошее состояние.

Иосиф Зисельс. Трудно спорить с крупным экономистом. Я попытался просто добавить свои аспекты. Поскольку я не экономист, а физик по специальности.

А.П. А физики, кстати, считают, что разбираются в экономике лучше, чем экономисты.

Может есть для этого основания?

И.З. Я так не считаю. Возможно, математику и физику я знаю немного лучше, но экономику - нет. Поэтому отвечаю на вопрос. Для меня не был странным этот результат, я последние полгода очень внимательно следил за социологическими исследованиями. Причем не только КМИСа, но и "Социса", который ближе к АП, "Рейтинга", который ближе к Юлии Тимошенко, и других. У меня даже в компьютере есть куча этих исследований, выстроенных в таблицу, чтобы я видел динамику. И все эти исследования, плюс-минус 1-2%, показывали ту тенденцию, которая реализовалась на выборах. И если бы у меня была бы шляпа, я бы ее снял перед социологами. Это первые выборы, когда они довольно точно определили результат.

А.П. Это значит мошенничества не было.

И.З. Первые шесть-семь мест пошли так, как они говорили. Разве что "Социс" показывал второе место Порошенко, а "Рейтинг" - Тимошенко, но это просто более близкая к Тимошенко фирма играла теми 1-2 процентами погрешности.

Ну, были КМИС и Центр Разумкова, которые показывали такую ситуацию, какая и сложилась.

И.З. Да, я все их смотрел. Поэтому я не буду об экономическом аспекте, который очень хорошо раскрыл Александр. Я тоже считаю, что это ускорение, с которым мы движемся, является хорошим знаком. Как физик, я знаю, что ускорение зависит от двух составляющих: сила, которая влияет на общество, объединенные усилия - прямо пропорционально, а масса - обратно пропорционально. Сила - это сумма всех сил, которые влияют на общество - как положительных, тех, кто за преобразования, за реформы, так и отрицательных, тех, кто стремятся к России нас подтянуть, а таких довольно много. Поэтому эта социальная интеграция происходит очень неоднозначно и остаток положительный - небольшой. И именно он влияет на наше ускорение, на наше проевропейское движение, на движение в НАТО. Далее. Масса - это наша огромная территория и множество народа. Я вам скажу, что аналога, прецедента в истории, когда от империи отпадает такой большой кусок, просто нет. Причем не просто большой, а православный славянский. Нет такого. Есть небольшие, например Болгария. Есть страны Балтии, но они не славянские и не православные.

Вы имеете в виду Российскую империю?

И.З. А она одна, других сейчас нету. Сейчас она хранится в виде Российской Федерации. Но она жаждет реванша.

Ну вот результаты выборов. Вы были в группе "Перше грудня" и призывали голосовать за Порошенко.

И.З. Нет, не так. Мы за годы нашего существования ни разу не выступали за какую-либо одну политическую силу. Теперь мы, тщательно проанализировав ситуацию, выделили то, что нам казалось самым важным в проблемах, стоящих перед Украиной и украинским народом. Для нас самое важное - это безопасность страны и ее движение на Запад. Ибо движение возможно только когда есть безопасность страны и когда она независима.

И это как раз ответственность президента - оборона и внешняя политика.

И.З. Да. И мы увидели большую угрозу именно этим двум факторам: мы можем потерять и независимость, и движение на Запад, по крайней мере темп этого движения. Конечно, нас нельзя уже вернуть, из нас нельзя уже сделать российскую колонию. Но нас можно замедлить. Нам можно долго морочить голову, снова играть, как Кучма некогда, в многовекторность. Но мы прошли уже ту точку, когда нас можно было вернуть. И два Майдана это показали. Поэтому над каждым кандидатом висел этот кошмар Майдана. Они приходят к власти, что-то не так делают - и их сметает Майдан. И будущие президенты еще много лет будут бояться этого Майдана, это теперь фактор нашего существования. Но. Есть разные ситуации. Янукович обратился за помощью к Путину уже тогда, когда сбежал. А если бы он обратился к Путину когда еще сидел на Банковой, как действующий президент? Мы имелибы большую оккупацию, большую аннексию. Так что это нельзя исключать. Переход власти от одного к другому - это три-четыре месяца вакуума власти.

Ну, это суть демократии - переход власти.

И.З. Да. Но сегодня, чтобы уберечь государство, нам нужна преемственность. И группа решила, что мы поддерживаем президента. Мы никого не призывали его поддержать. Мы объяснили, почему мы, девять подписавших, поддерживаем президента. Потому что для нас самое важное - безопасность Украины. Мы считаем, что в настоящее время мы не имеем права экспериментировать и рисковать безопасностью Украины.
Теперь по поводу народа. Реакция народа была протестная. Не соперничали программы, на них практически никто не смотрел. Кстати, они у нас никогда и не выполнялись. Но то, что положительного произошло за последние пять лет, об этом стоит поговорить. Я не говорю, что все это сделал Порошенко. Это страна сделала, но он этому способствовал.

Ну, может люди считают, что следующий сделает больше, или больше будет способствовать.

И.З. Это их право - так считать. Но реакция очень детская. Мы - молодая нация. Нам еще 30 лет нет, а для нации это очень маленький срок. Нация начала очень быстро развиваться после последнего Майдана, после Революции Достоинства. Это пять лет. А молодая нация реагирует, как ребенок: она упрямая, как ребенок, она протестует, как ребенок... Выросла генерация, более склонная к Зеленскому, протестующая против генерации родителей. Они пришли в мир, где все было устроено без них. Но Майданы доказали, что молодежь может изменить страну. На протесте может изменить. Она может затем конвертировать энергетику Майдана в эволюционное движение.

Но протесты на Майдане имели какую-то цель. Молодежным был только первый Майдан 90-х годов, так называемая Революция на граните. Она была совсем молодежной.

И.З. Майданы были протестные. Последние два Майдана были против нашего возвращения в Россию. Более того, ничто, кроме попытки вернуть нас в Россию, не может вызвать настоящего, пассионарного Майдана. Никакая коррупция, никакая социальная несправедливость, ничто не может вызвать Майдана на миллионы людей. Только попытки вернуть нас в Россию.

Почему же вы так переживаете сейчас?

И.З. Я же сказал почему. Есть риски, что Путин воспользуется этим вакуумом власти, как в 2014 году. Более того, есть опасность, что легитимный новый президент, если у него будут проблемы (а проблем у него будет очень много), обратится к Путину за помощью. А он будет легитимен. И вот эти угрозы меня приводят к мысли, что мы не имеем права рисковать безопасностью Украины. Поэтому нужна преемственность. Эту независимость и темп движения на Запад нужно так закрепить, чтобы уже нельзя было их поколебать, уменьшить или повернуть назад.

Александр, а по вашему мнению желание демократии и желание преемственности - они немножко противоречат друг другу?

А.П. Нет.

Почему?

А.П. Правительства меняются во всех буржуазных странах. Но разве нельзя сказать, что они все преемственны? В самом поверхностном смысле они не преемственны, порой даже едят друг друга поедом. Но в чуть более глубоком смысле они все преемственны.

Так мы можем сказать, что смена республиканцев и демократов в США не меняет внешнеполитического курса и даже послов, как мы видим в Украине.

А.П. Абсолютно. Вот в этом смысле мы становимся такой страной. То есть, смена власти, я бы сказал, не меняет ухода от России.

Но Иосиф переживает, а вы говорите, что не меняет.

И.З. Потому что Александр оптимист, а я - реалист.

А.П. Я хочу сказать, что риски всегда есть. Но. Есть исторический процесс, есть историческая тенденция. Политические эксцессы, конфликты значительно слабее исторической тенденции. В этом смысле я вижу эту историческую тенденцию в ослаблении империи России и в соответственном уходе ее колониальных компонентов от нее в независимость. Это и есть тот процесс, который мы переживаем. И вся его конфликтность и драматичность как раз и заключается в том, что мы становимся другой страной, превращаемся из колонии в независимую страну. Это очень конфликтный процесс, и мы учимся всему. И я позитивен именно потому, что воспринимаю этот процесс как позитивный. Да, все наши конфликты – позитивны. Они учат быть нормальной демократической страной. В этом смысле я не чувствую угроз. И я оцениваю власти не в том смысле, что у них разные взгляды на будущее Украины, а потому, кто более последовательно и профессионально будет этот процесс проводить. В этом смысле я сторонник Порошенко именно потому, что он опытнее.

Ну, вы все же люди постарше. Вам могут возразить, что вы консерваторы, которые не хотят перемен. А люди молодые хотели бы, чтобы эти перемены происходили быстрее и поэтому проголосовали за другого кандидата.

И.З. Я могу добавить, что так же как и Александр уверен, что в конце концов мы реализуем независимость и будем иметь более высокие темпы развития. Но каждый ситуативный откат требует затем возврата к этому курсу, и каждый раз этот возврат связан уже с большей кровью. Мы видели Майдан тогда, мы видели Майдан в 2004-м и в 2014-м. Каждый раз попытки вернуть нас к России и попытки народа исправить курс проходят с большей кровью. И война возникла тоже за счет этого. Да, мы все равно уйдем от России, но каждая следующая попытка нас вернуть будет приводить к большему кровопролитию. И это для меня риск, я не могу терпеть, когда гибнут люди.

Мой риск, скажу вам, поскольку вы говорите о своей позиции, лишь в том, что я не понимаю, чего хотят в конечном итоге кандидаты. Я вообще не понимаю, чего хочет Зеленский, поскольку я его не слышал, и, как мы видим, дебаты имеют очень малую вероятность состояться. Может состояться какое-то шоу на стадионе с флажками, но это не дебаты. А чего хочет Порошенко во втором туре я тоже не до конца понимаю. Я бы тоже хотел, чтобы он вышел к людям (хотя я все же знаком с его программой) и сказал: будет так, так и так. И они могли бы поспорить в этой ситуации. но делается все, чтобы этого не было. И самое страшное, что когда в условиях войны предлагается неизвестность, то это означает, что в условиях войны предлагается угроза.

И.З. Неопределенность. А неопределенность - это высокие риски. Но я не закончил ответ на вопрос. Вы говорили о протестном голосовании. Людям очень тяжело жить. Пять лет идет война. Экономически они еще не чувствуют на своей жизни тех темпов в 2-3 процента, о которых говорим мы. Им действительно тяжело выживать. Для них каждая смена власти порождает новую надежду, что эта власть даст то, чего они хотят.

А чего они все время надеются и никогда не получают?

И.З. О! Так об этом и говорим. Потому что это связано с пониманием идентичности народа. Далеко не все задумываются над этим. Все наши проблемы связаны не с властью, а с неидентичность народа. Вот как сказал Александр: коррупция - это составляющая нашей культуры, нашей идентичности. И от этого нельзя избавиться - разве что уничтожить народ и вместе с ним уничтожить коррупцию. Но кто пойдет на это?

Вы здесь защитники коррупции собрались, как я понимаю.

И.З. Да. И мы говорили уже: настоящий отход от коррупции - это эволюционный путь и воспитание, культура и образование. Но это очень долгий путь. И любое НАБУ, любая прокуратура и даже суды, когда наконец заработают, покажут, что мы не избавимся от коррупции ни за два, ни за три, ни за десять лет. То есть, любая смена власти нам что дает? Все проблемы остаются, а те положительные движения, которые мы накапливали пять лет, могут уменьшиться. Вот в чем риск. Все останется. Мне жаль тех людей, которые надеются. Они искренне надеются, они хотят улучшить свою жизнь, но они не понимают, что это не будет быстро. Это будет очень медленно, очень тяжело, очень противоречиво и непоследовательно. Но это будет.

А.П. А вы уверены, что жизнь не улучшается? Почему вы так легко говорите, что жизнь не улучшается?

Нет, я этого не говорю.

А.П. Есть экономика, у меня есть данные.

И.З. Я не сказал, что она не улучшается. Я сказал, что люди не ощущают на собственной жизни, что она улучшается.

А.П. Вот это характер отношения народа к своей жизни: какие бы темпы роста ни были, они вам скажут, что живут все хуже и хуже. Меня этот вопрос волнует чисто эстетически. Я не могу понять, почему люди так говорят. Я начинаю их спрашивать: в каком смысле хуже, вот что было десять лет назад и что сейчас? Ну, конечно, большинство людей живут все лучше, а не все хуже. Но они говорят, что живут все хуже.

И.З. Они сравнивают с ожиданиями.

А.П. Правильно. Они сравнивают с ожиданиями. Но это неверная точка зрения, их так воспитали. Им обещают то, чего не может быть, а то, что они получают, они рассматривают как неудачу.

Ну, может это лучший способ политических манипуляций, осуществляемых, в том числе, через медиа? Потому что, если ты хочешь прийти к власти для того, чтобы, условно говоря, продолжить традиции коррупции, тебе надо сказать, что те, кто у власти сейчас - коррупционеры. Которыех надо прогнать. Что сейчас очень плохо. Тогда ты приходишь к власти и доступ к продолжению этой традиции коррупции, которая была раньше, переходит к тебе. Да?

И.З. У людей ведь сложилось такое впечатление. Но они не анализируют, что два, а может и больше, года идет массированная и консолидированная пропаганда против президента. Это делается за деньги, со всех сторон. Я слышал вчера этого советника Зеленского, Разумкова. Он ни на кого не нападает, никого не ругает. Но за него это делают и Тимошенко, и Гриценко, и другие. Все ругают Порошенко и я уверен, хоть и не подсчитывал, что за последние два года на Порошенко было больше критических материалов, чем на всех остальных вместе взятых.

Но с другой стороны. Если это как-то работает, значит в этой критике была какая-то часть критики справедливой. Иначе оно вообще не работало бы.

А.П. Не бывает так, чтоб власть не за что было критиковать.

И.З. Конечно. И мы в нашем обращении указали на негативные черты власти. Но для того, чтобы их преодолевать надо сохранить независимость. Если мы не сохраним независимость страны, за счет перехода к "новым лицам" мы не сможем преодолеть те негативные черты, которые есть у этой власти. Нам придется начинать с нуля и преодолевать уже проблемы другой власти. Я поэтому и говорю о преемственности. Мы увидели большие риски для безопасности страны. Вот вы сказали о пропаганде и СМИ. В развитых странах тоже есть и СМИ, и пропаганда. Но они делают только надстройку над постоянными факторами, которые накапливаются десятилетиями. Люди имеют определенные идеологические направления. Одни - консерваторы, другие - либералы... Там очень много градаций между различными позициями. Они имеют большой постоянный фактор, воспитанный в них несколькими поколениями существования демократии в тех странах. И только небольшая надстройка зависит от СМИ, от политиков, от партий, от пропаганды. Поэтому там более стабильная ситуация и и преемственность, которая происходит при смене правительства. У нас нет такой защиты демократии, нет такого опыта. Более того, я вижу, что и в Польше, и в Венгрии нет такой защиты, хотя она больше, чем у нас. Поэтому у нас очень большая составляющая формируется за счет СМИ и пропаганды.

А.П. Все-таки мы говорим для зрителей, читателей. И я готов повторить сколько угодно скучно раз: мы живем медленно, но улучшая свою жизнь. Такова статистика. Конечно, первое, что ругает население – это статистику, но есть и опросы общественного мнения, которые об этом говорят. И пропаганда, что мы живем все хуже и хуже, это именно пропаганда. И тут, конечно, работает российская пропаганда и полезные идиоты. Потому что почему-то считается, что: а) населению надо обещать бог знает что, а потом происходят скандалы, поскольку выполнить это невозможно; б) надо утверждать, что после смены власти вы живете все хуже и хуже. Если говорить об этих противоречиях, они свидетельствуют о неготовности пока и незрелости населения в отношении демократии и безответственности политиков в отношении их лозунгов.

Вот я начал об этом говорить. Действительно ведь, мы помним, как после Кравчука люди ждали, что придет Кучма и сразу все станет прекрасно. Потом ждали, что придет Ющенко и манна небесная упадет. После Ющенко, я думаю, люди на Востоке того же ждали от Януковича. И все время эти ожидания есть, но они никогда не сбываются. В чем причина этого?

А.П. Вот тут я хочу возразить. Нельзя сказать, что они не реализуются. Частично реализуются. У нас постоянный рост уже много кварталов. Но население, развращенное этой нашей незрелой политикой и обещаниями, воспринимает улучшение как нечто нулевое.

Хорошо. Но значит ли это, что сейчас есть такие надежды на другого кандидата, того же Зеленского, по крайней мере были после первого тура. Ну, может, так хорошо не будет, но станет все равно лучше, для этого и нужна эта смена. Люди могут так говорить.

А.П. Лучше станет в любом случае.

И.З. Посмотрим..

А.П. Вот он говорит "посмотрим", а я могу поспорить с ним публично, что мы получим рост. Одно только исключение: если на нас не нападет Россия. В мирных условиях мы получим рост.

И.З. Я не знаю, что было при Януковиче, был ли рост, не было... Я думаю, что разворовывалось больше, чем росло. Но. Я еще раз скажу. Мы выходим из восточного пространства, из Евразии. Евразия - это патерналистская идентичность. То, о чем вы говорите - это патерналистская идентичность. Ждать от власти, что она сделает хорошо - это детский взгляд на общество: придет власть и сделает хорошо. Только от нас зависит. То, что мы сделаем - то будет наше. Не власть нам сделает хорошо. Власть должна нам не мешать, способствовать этому прогрессу, уходу от России, западному вектору. Конечно, она не должна воровать, об этом речь не идет. Но это все сохранится. Все проблемы сохраняются, я уже говорил. Потому что сохраняется эта идентичность: ожидание чуда от новой власти. Это патерналистская психология.

Но вы знаете, вот был такой пример. Многие дороги были отремонтированы за последние пять лет. Это большие деньги. Раньше никогда государство не тратило таких денег на ремонт дорог. Много было профинансировано других сфер, которые ранее никогда не финансировались. В частности, на культуру выделяются миллиарды гривен, тогда как при Януковиче выделялось 20 миллионов. Это правда. Эти деньги откуда-то взялись.

А.П. Это от того, что была борьба с коррупцией и появились лишние деньги.

Ну, если от борьбы с коррупцией, значит ее меньше стало за последние годы.

И.З. Конечно! Посмотрите на доходы от таможни. Они выросли. А таможня - это была сплошная коррупция. Посмотрите поступления от налогов - они выросли. Это также была коррупция: можно было откупиться от налогового инспектора, дать ему взятку и не платить налогов.

А.П. Коррупция не ушла. Она уменьшилась, вот и все.

И.З. То, что коррупция уменьшилась - это правда. Но люди должны что-то чувствовать в своей повседневной жизни. Этого они не чувствуют. Если человек получает две тысячи гривен пенсии (а есть и меньше), какая ему разница уменьшилась коррупция или нет. Он все равно не может оплатить коммунальные услуги.

А.П. Так он их и не платит. Слушайте, ребята, так нельзя говорить.

И.З. Я знаю, что он не платит. Но он хочет, чтобы пенсия выросла в десять раз, а платить все равно не будет.

Недаром говорят, что аппетит приходит во время еды. Откуда взялись наши так называемые заробитчане? Откуда миллиона человек в Польше или еще где-то? Они взялись значительной степени из безвиза. Ясно, что потом они оформляются на постоянную работу в соответствии с действующим законодательством, но чтобы первый раз выехать и познакомиться с работодателем им уже не нужно оформлять визу, как это было раньше. Но это один из упреков действующей власти. Мол, такая тяжелая экономическая ситуация, все уезжают. Но в Польше они занимают места тех поляков, которые уехали в Великобританию. Люди всегда будут ехать туда, где лучше.

А.П. Я вам скажу, что люди, которые возражают против свободного выезда, это люди старой формации. Они возражают против свободы. Неважно, нравится нам свобода или не нравится. Свобода имеет первостепенное значение для развития страны.

Но свобода в таких условиях перестает быть ценностью.

А.П. Почему перестает? Свобода всегда является ценностью.

Потому что когда люди критикуют власть, во многом предметом критики является то, что стало много свободы.

И.З. Но те, кто вышли на Майдан, ушли на фронт, они пошли ради свободы. И возвращение в Россию лишило бы этой свободы. Но это не осознается каждым, это иррациональный толчок. Но он есть, и он работает. И пассионарность образуется именно за его счет. Люди чувствуют, что они не могут не пойти на Майдан, не могут не пойти на фронт. Но они недовольны властью.
Я знаю хорошо Израиль. Не было там еще ни одного правительства, которым были бы довольны. Это признак хорошего тона. Надо быть недовольным, что бы правительство не делало.

А.П. Но интеллигенция обязана показывать населению точно пропорционально что есть у власти: и минусы, и плюсы. А у нас мода – показывать только минусы. И она крайне ослабляет нашу страну.

И.З. Ну и не только интеллигенция. Власть должна разговаривать с людьми. Я нашу группу "Перше грудня" дважды приводил к президенту когда был очередным председательствующим. И мы жестко критиковали его. Один из пунктов был, что он недостаточно разговаривает с людьми, с обществом, с народом. Он должен объяснять, какие есть проблемы, что пытаются сделать, что получается, что не получается. Это надо делать постоянно. Как Рузвельт во времена Великой депрессии еженедельно выходил к микрофону. Нельзя не разговаривать. А если не разговариваешь - увеличивается дистанция. И она также коррелирует с социальной несправедливостью. А у нас есть большая социальная несправедливость. Люди хотят ее преодолеть. Но они снова рассчитывают, что придет новый президент и он ее преодолеет. Не преодолеет! Она будет и дальше так.

А.П. Я смею думать, что то ощущение социальной несправедливости, которое есть у населения, в значительной мере преувеличено именно отсутствием тех разъяснений, которые должны быть сделаны.

И.З. Оно преувеличено, но оно есть.

А.П. Но ты же только что сказал, что у любой власти есть недостатки. Что такое власть? Власть – это насилие над гражданами. Поэтому она всегда несправедлива.

И.З. Мы уже сколько - пять-шесть раз наступали на эти грабли. Ожидали от новой власти чуда. Сейчас опять наступаем на те же грабли? Не надо от власти ожидать чуда, надо самим делать это. Это не будет чудом, это будет повседневная тяжелая работа.

А.П. Вот именно это надо разъяснять людям. Но я все равно позитивно отношусь к тому, что происходит. Мы не такие, как мы хотели бы быть, но процесс усвоения свободы как технологии жизни идет очень заметно. Вот эта пятилетка, кстати, сделала очень много. И парадокс между тем, что сделано, и недовольством – это незрелость и общества, и власти, и СМИ. Я это рассматриваю, как нежелательное явление. Я считаю, что все мы должны разъяснять населению плюсы и минусы в тех пропорциях, в которых они существуют, а не завоевывать их симпатии тем, что мы только ругаем власть.

Ну, вы не баллотируетесь в президенты.

И.З. Но миллионы людей были воспитаны в этой патерналистской психологии. Они не воспринимают наши разъяснения. Когда я говорю, что мы сами виноваты в том, что мы так живем - они не хотят этого слышать. Это десятилетия надо разъяснять.

А.П. Значит десятилетия. Мы никуда не спешим.

И.З. Нет, мы спешим. Потому что у нас на севере висит эта страна...

А.П. Нет, эта страна ослаблена. Я хочу сказать, что исторической угрозы потери нами независимости со стороны России не существует. Исторической угрозы.

И.З. Я также считаю, что за пять лет мы прошли путь больший, чем за предыдущие 23 года. Но нет смысла объяснять это тем, кто знает, что мы живем плохо. Они тебя не слышат. Это детское восприятие. Это конфликт поколений, как в семье, когда дети подрастают и начинают бунтовать против родителей. Надоели старые лица, потому что с ними связывают проблемы в стране. Возможно придет новый, хоть я бы этого не хотел. И за год-полтора все увидят, что ничего не меняется и все проблемы остались. Но кто заметит, что темп наш замедлился? Вот в чем вопрос.

Хорошо, если в результате этих выборов худшее, что нас ждет - рост или замедление темпов развития.

А.П. Я вам могу сказать, что МВФ планирует такой рост.

И.З. Мы об этих рисках и говорим. Если просто замедление, но курс остается неизменным.

А.П. Ну почему замедление? У меня есть данные МВФ, который не работает на нашу власть. По его данным в следующем году будет незначительное снижение роста, а в последующие несколько лет – резкое увеличение роста.

И.З. Опять же, если ничего страшного не случится. А мы от этого не застрахованы. Эксперты должны рассчитывать плохие сценарии. Они тоже не должны верить в чудеса. Мало того, что 80% населения верят в чудо.

А.П. Эксперты никогда не учитывают войну. Таких нет прогнозов.

И.З. Если мы эксперты, то должны рассчитывать все сценарии. И думать, что надо делать, если воплощается плохой сценарий.