//
live
Спутник ASTRA-4A 12073 МГц. Поляризация-Н. Символьная скорость 27500 Ксимв/с. FEC 3/4

Сергей Саржевский: Украина – не Швейцария, она должна быть государством с одним государственным языком

Переводчик и украиновед Сергей Саржевский в программе Николая Княжицкого

В эти дни, когда в украинском парламенте мы обсуждаем Закон об обеспечении функционирования украинского языка как государственного, самое время поговорить об украинском языке, о его функционировании в украинском обществе, о роли языка для каждого народа, для каждого общества. О том, каким образом язык живет, как отличаются диалекты, говоры, является все это отдельными языками, или единым языком, как это происходит в Украине. Об этом и не только мы говорим с Сергеем Саржевским - переводчиком и украиноведом. Приветствую вас, Сергей.
У меня в руках - очень интересный переведенный вами роман, который называется "Петр Иванович". Автор - Альберт Бехтольд. Почему Альберт Бехтольд написал "Петра Ивановича"?

Дело в том, что в 1913 году Альберт Бехтольд приехал из очень провинциальной в то время Швейцарии в тогдашнюю Российскую империю. И свой быт в Российской империи он начинал с Украины, с села Барановка Житомирской области. Там он у русских помещиков был домашним учителем.

Эти  помещики были русские или поляки?

Они были русские. Вероятно, мы не выяснили это до конца, их фамилия была Соколовы, а в романе их называют Орловы. И в одной из Барановок (а их там было три) - маленькой сельской Барановке, где было фарфоровое производство и более объединенная община, он служил. Там начинается его познание Российской империи. В Киеве, где-то на Крещатике, был Швейцарский дом.

Ну, эти гостиничные работники, которых мы до сих пор называем "швейцарами", это же название пошло с тех времен, когда действительно швейцарцы работали.

Ну, для нас это тайна за семью печатями, что в Российской империи была большая швейцарская диаспора. И тогда же был взлет педагогической мысли швейцарской. Они очень высоко ценились современниками как педагоги, очень добросовестные работники. И поскольку в большинстве своем они были немецкоязычные, то их просто воспринимали как немцев. Что касается швейцаров - это такая экзотическая фигура. Я думаю, что это от каких-то швейцарских ландскнехтов, от того прошлого, когда они были наемниками, ходили на чужие войны. Так оно и осталось - как некая экзотично одетая фигура.

Но эта книга - странная. Во-первых потому, что написана на диалекте немецкого языка, а во-вторых - из-за того, что переведена на украинский язык начала ХХ века. Как у вас возникла эта идея и почему? Во-первых - почему вы переводили с этого диалекта и во-вторых - почему таким языком?

Эта идея возникла не у меня. Она возникла у моей партнерши в этом проекте Елены Холодовой-Руденко. Она живет в Швейцарии, нашла эту книгу и заинтересовалась ее переводом. Мы начинали этот проект как литературно-художественный. Там еще была музыка написана, мы проводили художественные вечера. Я сделал пробный перевод и согласился на эту работу при условии, что я смогу выполнить свою миссию. А свою миссию я видел в том, чтобы возрождать репрессированный украинский язык.

Вы сказали репрессированный язык. А я буду цепляться за каждое слово или образ. Хотелось бы, чтобы наши читатели поняли, почему этот язык был репрессированным с вашей точки зрения. Люди ведь общались на украинском.

На мой взгляд, украинский язык подвергался репрессиям от самого возникновения, еще с Котляревского. Но в конце XIX - начале ХХ века, особенно после 1903 года, когда были отменены все эти указы и наконец-то можно было издавать украиноязычные произведения в Киеве, а не во Львове, и до 1931-32 года (Голодомор как рубеж) язык пережил необычайный взлет, подъем. И этот подъем готовился всеми предшественниками украинофилами. И, безусловно, словарь Крымского и Ефремова - собственно, не их словарь, а под их редакцией, там работало много языковедов - был апогеем. После этого языкознание, даже под руководством очень выдающихся деятелей, было направлено на то, чтобы украинский язык подвергать деконструции, портить умышленно.

А зачем было портить язык?

Так как язык (я скажу такую банальную вещь) - это душа народа. И эту душу народа, которая не может, мол, существовать без "старшего" народа, надо было тоже унизить. Надо было показывать украинский язык, как нелепый перевод с того "старшего братского" языка. Хотя у нас есть более братский язык - белорусский или литвинский - с которым 75% словарного состава общие. Теперь надо вернуться, мне кажется, к тем высшим позициям, которые у нас были в двадцатые годы, и отсчет делать новый, возродив язык. Потому что весь наш язык, на всех уровнях, начиная от фонетики и до стилистики, до синтаксиса, он весь изуродован калькированием референтного языка. Собственно, это и была цель.

Ну, вы знаете, что у нас идут дискуссии относительно того, какое правописание мы должны применять. Даже разные академические институты имеют разные мнения на этот счет. Вы упомянули, что язык развивался в Галичине до тех пор, как получил возможность полноценно развиваться здесь.

Язык прятался во Львове.

Когда он прятался во Львове, когда на нем писал Франко, то это тоже был другой текст, другой язык, чем полтавско-киевский или надднепрянский диалект, который стал основой украинского литературного языка, который мы сегодня употребляем. Я могу ошибаться. Вы - языковед, я - журналист, поэтому вы меня исправляйте, если я буду говорить какие-то не те вещи. Тем более, что я комплексую, употребляя искалеченный, как вы говорите, современный украинский язык. Но все же... Ведь язык - это живой организм. И есть разные языковедческие подходы к тому, каким образом язык должен развиваться, как язык должен себя защищать от иностранных слов или оборотов. Любой язык, не только украинский, есть такие проблемы и во Франции или Германии. Потому что язык - живой организм. А с другой стороны - мы имеем пример возрождения евреями иврита, на котором веками не общались. И этот иврит тоже разный: есть высокий литературный, которым общается элита нации, а есть язык ниже, принимающий заимствования, где много диалектизмов, на котором общаются другие слои общества. Как нам быть с украинским языком? Мало того, что было давление русского языка и сейчас есть сторонники того, что давайте хоть суржик восстановим, все будет лучше, чем русский. Нам надо сделать жесткие правила - так, как это сделал в свое время Израиль, вернув язык, не употреблявшийся тысячелетиями. Как быть?

Ну, нам не надо возвращать к языку, не употреблявшемуся тысячелетиями. Нам надо вернуться на единый миг, как для развития языка - менее чем на сто лет, к началу тридцатых годов. Конечно, вернуться не вполне искусственно, но иметь в виду, что сейчас нет в сегодняшнем обществе естественного развития языка. Теперь развитие языка очень обусловлено общественными явлениями, общественными движениями глобализирующегося общества. Второе. Наш язык может сравниться по своей уничтоженности, по своей руине только с белорусским или литвинским языком. Только его так же, а может и в большей степени, уничтожали.

Вот вы говорите литвинский, а не литовский - это так правильно?

Литвинский - это белорусский. Это так мы называли белорусский язык - литвинский. Но это - отдельный вопрос.

А как же тогда литовский называли?

Литовским. Но это отдельный исторический вопрос: Великое княжество Литовское и все с этим связанное. Я бы не хотел сейчас на этом сосредотачиваться. Хочу только сказать, что наш язык, если это живой организм, он находился в анабиозе. А пока он находился в анабиозе, ходили какие-то зомби. И ходил он на костылях, его водили под руки, к сожалению, академические языковеды. И если сейчас принимать во внимание позицию наших академических учреждений... Я считаю, что отношение родноязычных украинцев к своему собственному языку подпадает под три рубрики: "перина, дитина и латина". Как когда-то Богдан Хмельницкий говорил по совсем другому поводу. "Дитина" - это человек, говорящий на суржике, вот как в колхозном доме научили. Ему лень говорить НЕсуржиком, а когда надо "по-ученому", то он заговорит по-русски. И это уже "перина" - лень и безразличие к языку. А с другой стороны - такая себе перинная привязанность к языку как к подушке. Но слезать с перины, приводить себя в порядок никто не хочет. "Дитина" - это и энтузиасты. Их очень много в фейсбуке, в разных сетях. Они подхватывают десять украинских поговорок, десять украинских слов, но разве десять поговорок или десять слов могут исчерпать неисчерпаемый океан нашего языка. Но есть еще "латина". Это те, кто воспринимают этого зомби как правдивый украинский язык. Они являются жрецами этого языка, они выучены на совковом украинском языке.

Ну, все наше общество выучено на этом языке.

Укрсучмова, как сокращенно писали украинские филологи в своих конспектах. Так она и осталась. И эти люди защищают свой капитал знаний. Их можно понять. Но смириться с тем, что наш украинский язык должен быть таким себе стерилизованным, я не могу.

Вы считаете, что этот сучукрлит - так когда-то шире употреблялось - что современный украинский язык является стерилизованным? Или он является модифицированным?

Назовите модифицированным, стерилизованным, даже выхолощенным - от этого суть не меняется. Это был языковедческо-социальный эксперимент, опыт в определенной степени удачный. Мы вообще утратили чувство языка, утратили психологию украинского языка. Как говорила Елена Курило еще в 1924 году (тогда уже была эта проблема): "язык нашей интеллигенции подшит российской психологией". Это суть. У нас душа, психология в языке не своя, подменная.

Ну, между прочим, это связано с теми процессами колонизации, которые непосредственно украинского языка не касались. Я знаю, что мы с этим даже в Раде столкнулись, когда запрещали какие-то российские фильмы или сериалы. Ведь люди, которые их смотрели, а теперь взялись создавать украиноязычные фильмы и сериалы, то кальки, образы, влияние российского подхода вообще к искусству, который отличается от европейского подхода, все равно происходит - и на наше мышление, и на наш лексический запас. И единственный способ от этого защититься - совсем перекрыть это влияние, но одновременно начав творить, восстанавливать собственную традицию взгляда на мир, который вербализируется в языке. Вы коснулись академических учреждений. Но у нас есть и Институт украинского языка, и Институт языкознания. Это крупные научные учреждения. Украинские ученые работают над восстановлением украинского языка, над созданием стандартов украинского языка, или и сейчас этого не происходит?

Мне трудно судить академические учреждения. Я говорил о философии украинского языкознания. Мне кажется, что нужно изменить философию.

Ну, я имею в виду, что сейчас ведь есть идущие туда работатьммолодые языковеды, которые не испытали этого колониального мировоззренческого воздействия, которые пытаются найти корни... Может это как-то повлияет?

Я так скажу, осторожно. Я не знаю ни одного языковеда, который бы до конца осознавал ту проблему, что тревожит меня. С другой стороны, те явления, о которых вы говорили, меня не удивляют. Меня приятно удивляет, что украинский язык действительно возрождается. Я очень хорошо помню, каким был украинский язык образца 1991 года. С тех пор очень много сделано и даже я, один человек, своими усилиями добился ощутимых изменений.

Например?

Например, я помню, как начал употреблять слово "руханка" вместо энерджайзер или зарядка. И сначала все удивлялись, а я говорил, что нам нужно свое слово, так как "зарядка" на дереве украинского языка - это пришитый и окрашенный лист. Я работал с тренерами, которые относились к этому с большой осторожностью. И потом это слово пошло.

У меня дочь сейчас занимается в Пласте. Там тоже очень много слов они употребляют, которые в обычной, как вы говорите, сучукрмове не принимались.

Знаете, галичане пытались возрождать язык, заслоняя чужие слова собственно украинским, даже если они были сконструированы и вымышлены. Например, индустриализация - "упромисловлення". А в целом, Галичина за то, что она сделала для сохранения украинского языка, заслуживает такого уважения, чтобы мы сохранили даже как вариант. Как и в Америке есть несколько вариантов языка. Почему не может у нас быть два варианта современного украинского языка - надднепрянский и галицкий? Например, у надднепрянцев не было слова "спілкування", оно пришло из Галичины. Было "єднання". Но вообще "спілкування"-"общение" это социолингвистический феномен и "спілкування" было вызвано с Галичины, чтобы перевести "общение". И в романе "Петр Иванович", в своей редакции, я брал галицкие слова, чтобы почеркнуть, что это говорят иностранцы, швейцарцы, люди из Европы. А во-вторых, принимал слова, которые являются сугубо украинскими по своей конструкции и психологии, хоть у надднепрянцев их могло не быть.

Мы коснулись различных диалектов, или даже разных норм украинского языка, которые развивались в разных империях. Но не поговорили еще о языках, говорах или диалектах субэтносов. Потому что читал я, что была у вас мечта переводить с лемкивского диалекта украинского языка. Так же существует гуцульский диалект. Сейчас нам нужно эти диалекты беречь, восстанавливать, исследовать, или наоборот - стремиться к унификации языка, чтобы литературный язык не подвергался спекуляциям. Какой должна быть и политика государства, и подход языковедческий к этим процессам?

Глубоко уважаемые мной подвижники нашего языка - Антоненко-Давидович, Огиенко - придерживались того мнения, что единая нация - единый язык для школы, для церкви, для общества. А должен быть строгий норматив, для которого следовало бы отсечь все лишнее и ненужное. Но мы не можем пренебрегать тем, что украинский язык вообще имеет такую в себе избыточность. У нас на одно слово тождественных равнозначных будет целая гроздь. Так наш язык сложился и таким он есть.

А в других языках такого нет?

Есть, но не в такой степени. Потому что у них была полноценная государственность, у них была эта функция управления на языке. Если брать московский язык, то это канцелярит царил, если брать английский - он, как международный, тоже очень много набирает. Но английский заимствует, а наш питается из собственных источников. То есть, он питается из этих своих говоров. С одной стороны, настоящее общество уничтожает говоры. Оно унифицирует. И наша школа утверждает того зомби. Например, "уроки" на украинском - это сглаз, а "відмінник" - это ребенок подмененный. Но эти слова вошли в школу и мы без них уже не можем. И ходили ученики не "к доске", а "до таблиці". Но школа эту свою функцию віплнила и отучила людей от говоров. Теперь, мне кажется, общество не имеет естественного движения языка в себе, а является социально управляемым. А говоры надо беречь и лелеять. То есть, с одной стороны, надо иметь литературный язык. Насколько нормированный, я не готов сказать. Думаю, что не так строго и не так обидно, как этого хотела бы академия. А с другой стороны - надо иметь говоры. В их нетронутом первозданном состоянии. Это большое сокровище. И они еще могут пригодиться для того, чтобы наш язык дальше развивался.

Я хочу еще раз вернуться к этой книге, которую вы с коллегой перевели. Альберт Бехтольд "Петр Иванович". Книга переведена с диалекта немецкого языка на украинский язык двадцатых годов. Вот она у вас называется "Петр Иванович". А как у автора она называется?

Она и у автора так называется на немецком языке. Потому что, собственно, он сам получил имя Альберт Иванович, есть его свидетельство тех времен. Так его сразу переименовали в России. Его герой - Петер Ребман - носит имя Петр Иванович. На украинском языке я взял имя "Петро Іванович".

Это автобиографическая проза?

Да. Я, работая с этим материалом, пришел к выводу, что швейцарцы вообще не умеют фантазировать. Он пробовал фантазировать, но ему не очень удавалось. Поэтому в основном это истинная правда.

О чем идет речь в этой книге?

Это его приключения. Приключения некоего швейцарского авантюриста, парня из местечка, хуторянина. Я считаю, что швейцарцы с тех пор не очень изменились. Рассказ о том, как он здесь сначала учителем, потом начал торговать. Он - очевидец эпохи.

Какой это период, какие годы?

Это 1913-18 годы. Он со швейцарским ленинским поездом, за который Ленин очень был благодарен и отдал его швейцарцам, чтобы они могли организованно вернуться домой. Собственно, Бехтольд, прожив здесь восемь лет, не очень хотел возвращаться.

И где он жил, где происходят события?

Сначала Барановка, затем Киев, где он посещал этот Швейцарский дом. Потом он переехал в Брянск, потом Крым посещает. Но самое большее время он был в Москве. Москве в романе очень много посвящено.

Для вас это была миссия возвращения какого-то интересного автора, восстановление того диалекта немецкого, на котором он писал, или восстановление украинской языковой традиции начала ХХ века? Что для вас было главным, когда вы работали над книгой?

Для меня главным было, конечно, возрождение языка. Но работая я заинтересовался и тем, что интересовало Елену - сделать перевод с вильхингенського говора, дать жизнь этому автору, который имел очень ограниченное читательский круг.

А почему он, будучи преподавателем литературного немецкого языка, писал на этом говоре?

Вот интересный вопрос. Изящная словесность Швейцарии и вообще все образование - это хохдойч. Так было, так есть и так, наверное, будет. Но каким-то чудом говорят люди на своем собственном говорном языке. Поэтому все, кто из Вильхингена - все читают на вильхингенском. Он был первым, кто это предложил. Он был рассказчик, сказочник. И мы решили дать ему возможность говорить не только для своего села, но и для мира - через украинский язык. Да он, собственно, стоит того, чтобы вернуться. Правда он хотел вернуться в Россию. Он Украину не очень отличал. И мы дали ему возможность вернуться.

Но это, все же, это в большей степени литература, или просто свидетельство эпохи и мемуаристика?

Это и то, и другое. А еще - интересный лингвистический опыт с его стороны. Именно поэтому у Елены и возникла мысль, что это должно быть на украинском языке. Потому что украинский язык в сегодняшнем своем состоянии и тогдашнем состоянии является адекватным этой авторской интонации. Роман - это развитая форма XIX века. Мемуарный роман - пишется говором одной деревни, очень и очень народным языком.

В завершение нашего разговора, поскольку коснулись мы темы Швейцарии, хотел спросить вас как человека, который исследует авторов этой страны и в определенной мере эту страну. Противники статуса украинского языка как государственного очень часто ссылаются на Швейцарию и говорят: зачем нам один язык, вот мы здесь говорим и на русском, и на украинском. Ну, очевидно, о венгерском или румынском они не вспоминают, потому что не так много людей на этих языках говорят. Так почему нам не быть так, как в Швейцарии, где четыре государственных языка? Зачем нам один?

Это мнение некомпетентно. В том смысле, что так могут говорить только люди, которые не знают Швейцарии. Я со Швейцарией имел возможность ближе познакомиться, особенно работая над этим романом. Хочу сказать, что Швейцария культурно, лингвистически сшита. Это кельты, они сшиты из определенных языковых влияний. Там люди усвоили четыре языка. Но если вы путешествуете по Швейцарии, вы нигде не увидите четыреязычия. Мало того, что люди говорят только на своем языке, они еще и очень упорно говорят на своем диалекте - не имея своего образования на этом наречии, не имея литературы.

Ну, у нас тоже так говорят. Давайте позволим на Востоке говорить по-русски.

Украинский народ не сшит из таких лоскутов. Украинский народ является народом русифицированным. Я большой сторонник того, чтобы люди, принадлежащие к другим народам, разговаривали на своих языках и дарили украинской нации знания - румынского, венгерского, польского языка, белорусского или литвинского. Давайте говорить на этих языках, изучать их. Не только два языка надо изучать: один - государственный, а второй - имперский. Но Украина не является Швейцарией по истории своей. Она должна быть государством с одним государственным языком. И ее сравнение со Швейцарией некорректно исторически и лингвистически.

новости партнеров

‡агрузка...

18 июля, 2019 четверг

18 июля, 2019 четверг

17 июля, 2019 среда

Видео

Введите слово, чтобы начать