//
live
Спутник ASTRA-4A 12073 МГц. Поляризация-Н. Символьная скорость 27500 Ксимв/с. FEC 3/4

Гжегож Мотыка: Сбрасывание всего на историков - очень выгодное алиби для политиков и в Польше, и в Украине


фото: kherson.life
Профессор Гжегож Мотыка, историк, директор Института политических исследований Польской академии наук, в эфире программы телеканала "Еспресо" "Студия Запад с Антоном Борковским" об исторических конфликтах, в которых бессильны МИД, и вызовах, стоящих перед Евросоюзом

Итак, Эмануэль Макрон предупредил Европейский Союз о двух, по его мнению, больших угрозах - речь идет об угрозе популизма и угрозе национализма, ведь Европейский Союз, как наднациональная структура, сейчас переживает определенный кризис. И майские выборы в Европарламент могут принести довольно неожиданные и горькие плоды, говорится о засилье так называемых популистов, которые очень часто завязаны на Российскую Федерацию.

В этом году, очевидно, их сила кажется настолько большой, что появилась тревога, чтобы они не покорили европейское сообщество. Как по мне, этого пока не произойдет. Зато они точно будут сильнее, чем прежде, в Европарламенте. Фактически, это огромная угроза для Европы, ведь если партии, которые на первое место выдвигают национальный эгоизм, возглавят европейское сообщество, то легко понять, что это может привести к расколу единого сообщества на отдельные национальные государства. И это особенно опасно для стран нашего региона, имея в виду Польшу, Литву, Латвию, для стран, которые относительно недавно присоединились к Европейскому Союзу. Для нас это проект, который полностью обеспечивает, что здесь и говорить, безопасность.

Впервые за много лет мы почувствовали себя частью безопасного западного сообщества, которое в случае чего выступит на нашу защиту. И ситуация, в которой это сообщество бы было разобщено, грозит непредсказуемыми последствиями для польской безопасности. Возможно, это случится не сразу, возможно, не через год, возможно, даже не при этой политической каденции, но в глубокой перспективе - точно. Добавлю, что это также является очень важным для Украины, потому что чем больше Европа будет дезинтегрированной, тем хуже для Украины, ведь она останется одинокой.

С одной стороны, большие исторические дискуссии уже должны выйти на какую-то финишную прямую, но с другой стороны мы постоянно возвращаемся к болезненным проблемам истории. И история влияет на внешнюю политику, часто - сильнее, чем министерства иностранных дел, очень часто мы видим, как те или иные старые обиды, старые, незакрытые исторические вопросы возвращаются, и мы видим ряд скандалов, в целом по Европе, в том числе и в Польши. И понимаем, что украино-польский вопрос также очень проблемный.

Ответ на этот вопрос не является простым, потому что, с одной стороны, история - рассказ о национальном достоинстве, рассказ о становлении народов и государств, которые выигрывали войны и творят основы цивилизации. И разумеется, такой нарратив является частью политического нарратива таких группировок, собственно обращаются к национальному достоинству. Зато стоит обратить внимание на то, что европейские элиты достаточно легкомысленно отнеслись к историческому проекту, потому что считали, что история является полезной как раз для националистов. Поэтому очень часто ответ на эту угрозу был, мол, " в таком случае не будем заниматься историей вообще". И это ошибка. Большая.

"Отдадим историю историкам"!?

Ну, это лозунг, который де-факто сводится к тому, что история часто отдается националистам. Попытки создания общего видения европейской истории были довольно робкими, а разные учебнико-выставочные проекты были едва ли не сразу опротестованы, потому что часто пытались найти общий знаменатель, который был настолько узким, что никого не удовлетворял. Эффект настолько разочаровывал, что не мог соединить в своем фокусе какие-то более широкие группы сторонников. Конечно, некоторые польские историки здесь бы резко запротестовали, сказав, что я преувеличиваю. Я сейчас не хочу опираться на форму тех или иных европейских практик, сейчас я говорю исключительно о практических последствиях подобных проектов. Невооруженным глазом видно, что чего-то не хватило, что люди за ними не пошли, что оно для них было слишком нечитаемым, притягательным как больничная палата. Слишком вымытая ...

Стерильная.

Стерильная. Слишком вымытая от эмоций. А собственно история, чтобы быть рассказом, хватающим людей за сердце, должна быть немного эмоциональной.

В свое время были сделаны большие возможности написать более-менее нераздражающую историю франко-германских конфликтов. Но мы до сих пор видим, что, например, не удается написать подобную общую историю Польши и Украины, находятся очень болезненные вопросы. Как сейчас выглядит ситуация и удалось ли возродить диалог между историческими сообществами Польши и Украины?

Последние несколько лет являются, наверное, годами выразительного застоя - здесь нечего скрывать. Зато произошел не один, а несколько визитов министра иностранных дел Польши в Украину, что ранее долгое время было невозможно. В Польше часть закона о Институте национальной памяти, которая вызвала большое неприятие в Украине, была признана неконституционной. И это хороший момент для того, чтобы заново начать исторический диалог.

Я не хочу утверждать, что все непременно удастся реализовать, но сейчас следует довести до того, чтобы были проведены эксгумации, чтобы был отозван запрет эксгумации. И опять же, проблема заключается в том, что в основе этой сферы лежит деятельность двух институтов - польского и украинского институтов национальной памяти. И если бы эти институты смогли между собой поговорить, прийти к какому-то согласию, дойти до какого-то компромисса, то эти разговоры могли бы довести до выразительного изменения широкой публичной мысли в Польше и в Украине. Проблема заключается в том, что, кажется, самотеком дойти до тех разговоров не удается. В любом случае, несмотря на то, что потребность в таких встречах есть, к ним, как мне известно, по крайней мере, не доходит.

Как по мне, одну из лучших версий истории Польши написал Норман Дейвис. И мы понимаем, что, возможно, стоит привлекать подобного уровня специалистов для того, чтобы как-то урегулировать польско-украинскую проблематику. Украинские историки часто говорят, что виноваты польские историки, польские историки говорят, что виноваты украинские историки, но мы все остаемся с нерешенными конфликтами и с вопросами, которые продолжаются уже более двух десятков лет.

Это очень выгодное алиби для политиков и в Польше, и в Украине - сбросить все на историков. Хотя, конечно, я не могу быть в этом объективным, так как защищаю собственную среду, но считаю, что польские, а также, вероятно, и украинские ученые сделали очень много, если еще и учесть очень скромные финансовые средства, которыми оплачивается их труд, то они сделали даже больше, чем возможно. Зато проблемой является то, что политики не понимают, или делают вид, что не понимают, что определенные исторические фрагменты, а в польско-украинских отношениях это в первую очередь вопрос Волынско-галицкого преступления, что не удастся решить этот конфликт памяти без политического согласия обеих сторон.

Когда обе стороны встречаются и пытаются выработать какие-то политически-исторически-символический компромисс, договариваются о конкретных символических жестах и действиях, которые будут общими, и если даже не общими, то хотя бы сопоставимыми, и которые будут тепло принятыми другой стороной. Без этого не удастся сдвинуть тех спорных вопросов. Даже лучшие, даже самые гениальные историки ничего здесь не изменят, потому что их выводы всегда будут обжалованы теми, с чьими взглядами они не будут совпадать. Вот возьмем ситуацию с визитом президента Порошенко в 2016 году и возложением цветов к мемориалу жертвам Волынского преступления - это был очень хороший жест, он был оценен большим количеством людей, однако он был запоздалым и уже не мог изменить ситуацию. Я боюсь того, чтобы украинской стороне не казалось, что будто бы, если этот жест не принес сразу ожидаемых результатов, то больше подобных жестов не следует повторять.

А президент Дуда мог бы приехать, например, в Сагрынь?

Украинским жертвам в Сагрыни следует отдать должное, и это не обсуждается, но не следует при этом создавать фальшивое впечатление, что в случае Волыни, Галичины и Холмщины в 1943-44 годах была симметрия вины с обеих сторон. Именно в этом заключается проблема и в том и состоит политическое соревнование, которое идет как в Польше, так и в Украине. А если к этому добавить, что в игру входят националистические среды, и в Польше, и в Украине, которым вменяют получение еще большего от польской или от украинской стороны, тогда мы видим, что эта ситуация гораздо сложнее. Но повторяю, сложнее в политическом аспекте, а не в научном.

Польша пережила сейчас чрезвычайно мощный скандал, связанный с Израилем. Мы понимаем, что все это может завести очень далеко.

Я хочу обратить внимание всех тех, кто думает, что история не важна: скандалы, связанные с Израилем или польско-американские дискуссии, показывают, что история таки важна. Оказывается, что для Израиля или для Соединенных Штатов история является очень важным вопросом. Поэтому не удивляйтесь, что история важна для поляков и украинцев. Это нормально. В случае польско-израильской ситуации, во-первых, очень прочное политическое сотрудничество двух государств, но в сути проблемы говорится о словах, недопустимых и оскорбительных словах. Здесь речь идет о словах министра Каца, который забросил полякам антисемитизм.

Всем полякам!

Это, конечно, скандальные, недопустимы слова, которые нельзя употреблять ни к одному народу. Конечно, это вызвало в Польше справедливое возмущение, что одновременно не означает, что проблемы антисемитизма не существует. Эта проблема существует во всей Европе, а также и в Польше. С другой стороны существуют также и среды в Израиле, которые пытаются разбередить антипольские настроения, чтобы получить собственные избирательные дивиденды в ближайшее время. В то же время такие выпады ускоряют дебаты между учеными, публицистами о так называемых тяжелых этапах польско-еврейской истории.

Но к тем дискуссиям приобщаются "городские сумасшедшие" или "политические безумцы", которые постоянно доливают масла в эту проблему.

В такого типа вопросах, где речь идет вроде бы об истории - но на самом деле о личном достоинстве и национальном достоинстве - многих людей это провоцирует на сильную эмоциональную реакцию. И на это следует очень обрщать внимание. Мне кажется, что лучшим решением, чтобы уладить эти проблемы в длинной перспективе, является поддержка, твердая поддержка научных дискуссий. Это означает, что нынешняя замороженность польско-украинской дискуссии является большой ошибкой, ведь даже если она не призывала к определенному согласию, то заглаживала эмоции, создавала тот вентиль, через который можно представить собственную позицию ...

... выпустить исторический пар.

Да. Речь не идет о том, чтобы в тех дискуссиях - польско-украинских, польско-израильских, украинский-румынских или венгерских - мгновенно находить понимание, а речь идет о том, чтобы было пространство, было место, где можно встретиться, поговорить, даже, порой, покричать, выкричаться.

То есть историки даже кричат друг на друга во время дискуссий?

Бывает. Но не так в дискуссиях, как при докладах. И скорее это - голоса из зала, чем непосредственно тех, кто сидит за конференционным столом. В свою очередь это создает такой эффект, что поскольку мы говорим, то значит, что диалог существует и все не так плохо. В ситуации, когда этого нет, то де-факто, мы отдаем это в руки радикальных группировок, становятся хозяевами таких мест. Скажу иначе, если историей не занимаются ученые и взвешенные люди, то в таком случае история сразу становится пищей для радикалов разных мастей, перехватывающих инициативу и способ представления событий.

 

новости партнеров

‡агрузка...

20 марта, 2019 среда

20 марта, 2019 среда

Видео

Введите слово, чтобы начать