Хосе Казанова: Украинскую демократию спасет религиозный плюрализм

Сегодня мы будем говорить о религии. Религия - тема, которая беспокоила украинское общество на протяжении последнего года особенно актуально, поскольку мы все жили в ожидании Томоса, то есть официального признания религиозным миром вновь Украинской Православной Церкви. Которая восстала на основе церквей Киевского патриархата, Украинской автокефальной православной церкви, некоторых приходов Российской православной церкви в Украине. Какой будет Украинская Православная Церковь? Как будут сосуществовать украинские христиане дальше? Поскольку не только Украинская Православная Церковь является близкой украинцам. Украинская греко-католическая церковь, древняя украинская церковь, которая также является наследницей киевской традиции, близка тоже для миллионов украинцев, которые ходят в эту церковь. И мы не должны забывать о тех украинцах, которые ходят в Украинскую православную церковь МП, или, как теперь называют эту церковь, или хотят называть эту церковь представители других конфессий, Российскую православную церковь. Ну так или иначе эта церковь повязанная с Россией. Но кроме этих христианских церквей, мы имеем еще протестантов, еще верующих других нехристианских конфессий, которые тоже являются гражданами Украины. Как должны сосуществовать между собой эти церкви? Какова роль государства в общении с верующими и с церковью? Об этом и не только об этом мы будем говорить с Шоном Кейси, доктором теологии, директором центра религии, мира и мировой политики в университете в Беркли в США. Приветствую Вас!

Ш. К. Спасибо!

Спасибо за ваше время! И с господином Хосе Казановой, профессором факультета социологии Джорджтаунского университета в Вашингтоне, известным религиозным социологом и автором этой книги - "Религия в современном мире", которая была представлена на круглом столе, организованном в Киеве Украинским католическим университетом. Приветствую Вас!

Х. К. Спасибо!

Вы так "Спасибо!" на украинском отвечаете, хотя у вас ни имя, ни фамилия не являются украинскими. Как это так? Откуда Вы так хорошо язык знаете?

Х. К. Моя жена - украинского происхождения, я научился в Америке с украинской диаспорой.

У вас лично  украинских корней нету? Это очень интересно, потому что мы сейчас обсуждаем закон об украинском , и каким образом украинский язык, который в Российский империи был унижен и запрещен, должен развиваться. Поэтому нам всегда приятно приветствовать людей даже не украинского происхождения, которые так прекрасно говорят на украинском языке.

Х. К. Мне очень приятно быть здесь в Украине и мочь, собственно, этот язык немножко практиковать.

Спасибо!

Итак, наши уважаемые гости приехали в Украину на круглый стол, который организовывал Украинский Католический университет. Круглый стол происходит и в очень обнадеживающие для Украины времена, когда возникают самостоятельные украинские церкви, признанные миром. И, как мы говорили, не простые времена. Какова роль религии в современном мире, не только в Украине, а в целом в США, в Европе, в других странах? Какой она должна быть? Мы привыкли к тому, что церковь, как правило, должна быть или государственной и очень сильно повязана с властью. Это традиции Российской империи. Есть другие примеры, когда церковь как, например, в Польше, не является государственным, поскольку подчиняется Ватикану, но является монопольной, сильной и влияет на политические процессы даже сейчас. Какие тенденции в роли церкви в современном обществе? Спрашиваю это в наших гостей.

Х. К. Как вы говорили, есть разные модели. Есть модель, где государство и церковь объединены, есть модель, где есть церковь отделена от государства, но церковь очень царит в обществе. И ситуация, как в Америке, где очень важен плюрализм: тысячи протестантских церквей, и католики, и буддисты. А Украина - ближайшая к американской модели и одинокая и страна в Европе, где разные, можно сказать, что очень религиозно плюралистическая. Где никакая церковь не может господствовать над обществом, потому что есть разные церкви. И, можно сказать, разные конфессии, и евреи, и мусульмане, и протестанты.

Шон Кейси

Но мы находимся в той части мира, где некогда царила империя. И народы, жившие вместе с украинцами на этой территории, известный американский исследователь Тимоти Снайдер назвал когда-то кровавыми землями, эти народы, строя свои государства, которые очень сильно опирались на роль церкви или религии. Если мы возьмем, например, Израиль, потому что очень много людей, которые живут там, выехали с территории Украины, Польши, этой части Европы, роль религии в строительстве этого государства очень велика. Если мы возьмем Польшу, роль религии в строительстве Польского государства также является очень сильной. И многие из украинских политиков считают, что у нас должна быть такой сильной роль церкви. И здесь мы стоим на таком перепутье, потому что мы гордимся тем демократией, отсутствием монополии какой-то одной церкви, миром межцерковным, который, например, во Всеукраинском совете церквей, который создан в Украине. А заодно хотим построить сильное государство и видим пример других народов, когда-то жили и были нашими соседями. Как нам быть?

Ш. К. Да. И у нас было такое прошлое, когда мы имели различные проблемы. Очень мощное правительство секулярное теперь появился и оно позволяет уже почти 300 лет давать процветать церквям, развиваться, как они должны развиваться в истории. Какие приходят в упадок, какие возвышаются. Мне нравится эта модель, когда церковь играет свою роль, но отдельно от правительства, от государства и не имеет влияние этого государства. Украинцам предстоит решать, как им устроить свои собственные дела с церковью. Никто не может вам определить каких-то идей по этому поводу, но можем сказать с американской точки зрения, что есть слабые и сильные стороны в нашей модели. Когда есть это полное распределение, может, украинцы имеют хорошую возможность теперь переосмыслить отношениями между церковью и государством. Я бы сказал, что та модель, которая дает вам плюрализм, осознанный, и нет какой-то религиозной группы, чтобы преобладала над другими, это дает больше свободы. А больше разнообразия, разнообразия для церковной жизни отдельного, но все-таки государство должно быть подотчетной и демократической.

И все же я хочу вернуться к украинской истории. Мы все - большинство украинцев, хотя, как я говорил, что здесь живут представители других народов, но большинство украинцев потомки так называемого Владимирова крещения и Владимир, строя сильное государство, опирался на христианство. Мы видим, как, например, соседняя Россия хочет использовать церковь для влияния и у себя внутри, и эту Российскую церковь - для влияния внутри Украины. И есть много украинских политиков, которые считают, что вновь возникшая Украинская Церковь тоже должна стать такой основой государственного строительства. Должна объединить украинцев, должна дать украинцам какие правильные духовные посылы относительно ценностей христианских, а заодно и европейских. Ведь церковь, которая может оказать негативное влияние на развитие общества, может иметь и положительное влияние. Потому что когда мы видим, например, какую роль сыграл Иоанн Павел II, Кароль Войтыла, в жизни Польши, в становление демократии в Польше, и вообще демократией в этой части мира, то эту роль сложно переоценить. Но в то же время мы, как вы прекрасно знаете, есть потомков Владимирова крещения, и православных, и католиков. И те, и другие себя относят к одной традиции. И очевидно, России, которая все время вмешивалась в эту религиозную жизнь, заинтересована, чтобы были конфликты между этими группами. Как выходить из этой ситуации? Все-таки церковьдолжна, как и раньше, когда не было большой церкви, украинцы мечтали о признанной церкви, дистанцироваться, все же активнее участвовать? Какие должны быть отношения здесь между католиками и православными византийской традиции?

Х. К. Первое, хочу сказать, что надо понимать, что Украина является одинокая страна в Европе, где президент - православный, премьер-министр - еврей, председатель Рады - греко-католик, министр безопасности - евангелист. Такого нигде в Европе не найдется.

Еще министр внутренних дел, который поддерживает армянскую церковь.

Х. К. Такого нет в Европе. То очень положительно. Я еще помню времена, когда Валентин Мороз, был такой диссидент, приехал в Америку, когда его освободили, и сказал: "Проблема Украины, проблема нации - мы не имеем единую церковь". Я сказал: "Если мы хотим иметь сильное, авторитарное государство, одна церковь - лучшее. Как мы хотим иметь демократию, гражданское общество, то религиозный плюрализм - лучше". И я уже 20 лет говорю, что украинскую демократию спасет этот религиозный плюрализм.

Хочу с вами немножко поспорить. Я приводил пример Израиля или Польши, где царит на самом деле одна религия, но это страны демократические.

Х. К. Я не говорю, что так нельзя иметь.

Или Испания.

Х. К. В Испании также секуляризованная церковь. Тогда церковь, религия становится принципом поляризации. В Польше мы видим сейчас. Перед тем как возьмет начало демократия, было более секулярное государство и не приставилася с церковью против другая часть общества. Но мы видим в Польше сейчас, поляризация вокруг церкви. Испания очень секуляризованная, и там есть конфликты. Ваш вопрос о католиках, греко-католиков и Византию. Это правда, что православными есть 70 процентов населения. Но эти 7-8 процентов греко-католиков является очень важной частью нации. Галичане всегда были центром национализма, мы очень тяжело строили бы украинскую нацию без галичан. И мы знаем, что развязка для Путина - пусть галичане идут, а остальная часть Украины будет наша.

Это правда.

Х. К. Так в том смысле, что нация религия не есть то же, есть и этот момент. Мы видели Майдан - собственно доказательство, как те все группы работают во взаимосвязях, концепцию европейской Украины. Они могут работать вместе, публично, но не хотят иметь национальное униформно конфессиональное государство.

Хочу перейти к другой теме, но близкого к тому, о чем мы говорим. Это - о том, насколько эффективной будет государство и насколько это будет зависеть от религиозности и роли церквей разных в этом государстве? Мы сейчас поговорили о том, что неплохо было бы, чтобы все церкви имели демократию и присутствовали здесь. Но теперь мы знаем, что есть государства, которые достаточно атеистические. Где вообще ценности независимо от того, к какой именно конфессии принадлежат эти люди, ушли. Там все церкви или общины, как правило, - слабые. А есть государства, где эти религиозные общины являются сильными. Для построения демократического общества что лучше? Чтобы духовное начало, люди, которые верят независимо от того, к каким конфессиям они ходят, все же были привязаны к церкви и церкви эти разные играли роль? Лучше общество атеистическое, где роль церкви и этих ценностей остались где-то в 18-19 веке?

Ш. К. Если мы возвращаемся к американскому обществу, у нас самая большая группа людей, считающих себя верующими, но не ассоциируются никакими церквями. Молодое поколение отошло от любых церковных общин. Но они не атеистически, а не скептическое общество, а внецерковное, так сказать. Я бы сказал, что гражданское общество должно дать место и верным, и тем, кто является атеистом. В США, когда я работал с правительством, в министерстве мы открывали двери атеистам и людям любой веры. Они приходили, хвалили, ругали, критиковали, и я бы с каждым встречался. Я никому не отказывал. У нас большое теологическое разнообразие различных позиций, также атеистической осанки людей. Это критическая присутствие в этой полифонии. Лучшая формула для демократии или растет религиозный полив, или упадок? Трудно сказать социологам, что будет дальше, но лучше всего - это такое публичное общество, общество, никого не исключает, никого не отвергает. Когда мы имеем какие-то маргинализированные церкви, не имеющие голоса, и в системе религии, так сказать, начинается такой упадок из-за того, что нет возможности обратить внимание на то, что говорит другой. Хочу напомнить известный афоризм, что демократия - не самая плохая форма, вне остальной форм управления. Так что мы имеем определенное разочарование от демократии, но если говорить за веру, за духовные какие-то попытки, я все же отдаю этом предпочтение, чем обществу, где это все не имеет возможность расти. Так как рост, мощность нации обеспечивается публичность и вовлеченностью всех, независимо от их принадлежности.

Х. К. Даже тем людям, которым безразлична и неинтересна религия, она ценна как инструмент государственности Украины против России. Украина не хочет повторить модель России. Модель одной церкви в независимом государстве является противопоставлением против России.

Но мой вопрос не в этом заключалось. Украинцы, которые пережили Голодомор и Большой террор, к сожалению, приспосабливались к этой коммунистической системе. И сами были в известной степени частью этой системы, жили в искаженной системе ценностей. И многие возлагали надежды на Церковь, которая принесет в отношения людей на самом деле европейскую и демократическую систему ценностей, но через церковный путь. Поэтому мой вопрос заключался даже не в том, что у нас должна быть одна церковь, а в том, насколько сильно общество, которое является религиозным, немонополизированной, или атеистическим. Для демократии это играет роль, не играет?

Х. К. Мы говорим, что секулярное государство имеет две модели. Первая: государство секулярное, потому что хочет контролировать религии, держать их частью общественной жизни. Демократичным проявлением этой модели является Франция, наименее демократичным - Китай. А вторая модель, это когда государство является секулярное, чтобы все граждане могли иметь свою веру. Эта модель - это Индия и США. То есть секулярнисть для плюрализма или секулярнисть для контроля - это и есть две модели, но одна демократическая, а вторая - недемократическая.

Следующий вопрос, возможно, для вас непростой, но актуальный для Украины. Например, Украина до сих пор не ратифицировала Стамбульскую конвенция. И когда европейские политики нам это вменяют они говорят: вы не понимаете, мы хотим, чтобы было равенство между мужчинами и женщинами, ни о чем другом там не идет. Но очень много их оппонентов в Украине (а как правило эти оппоненты связанные с церквями, причем с разными - и протестантскими, и католическими) говорят, что нет. Гендер - это слово, которое раздражает этих людей, противоречит, по их мнению, Божьему учению, противоречит традиции и даже угрожает национальной безопасности. И в Украине постоянно идут дискуссии: с одной стороны люди намагаются проводить ЛГБТ-парады, а с другой проводят парады в защиту семьи, анти-ЛГБТ, а по сути - антигендерни, против самого этого понятия. И люди, которые объединяются в антигендерни группы, являются людьми разных конфессий, в том числе и РПЦ. Вот как быть в этой ситуации?

Ш. К. Здесь, собственно, идет речь однако, о чем говорил Хосе. Мы становимся частью демократического гражданского общества. Никто не может иметь преимущества из-за того, что он принадлежит к "правильной" или "неправильной" группе. Конечно, демократия, именно в гендерных ролях, сексуальной ориентации, имеет несколько хаотичную картину. Но ради безопасности можно пользоваться аргументом, что ограничения демократии очень опасно. Мы ограничиваем определенное поведение, но только из страха того, что может произойти, к чему может привести такой поступок, а не потому, что мы его осуждаем. Рассмотрите Америку. Мы имеем глубокий конфликт по так называемым гендерных ролей. И еще 30 лет можно спорить и давать себе с этим совет, но это лучше, чем говорить: ты не такой, вон из политики, вон из общественной жизни. Я бы сказал, что гражданское общество должно быть живым, живым и держаться определенной гендерной этики. Бесспорно, это очень сложный процесс, многие ляжет, так сказать, политическим трупом на этом. Но, все же, если отдать предпочтение какой-то одной религиозной группе, то будет больше хлопот и вреда.

Х. К. Должен заметить, что это наиболее глубокая трансформация в истории человечества. Это гендерная революция. Тысячелетиями все общества были основаны на патриархате. И эта революция является колоссальная. Это глубокая нравственная трансформация человеческого общества. В этой трансформации есть колоссальный положительный момент. Мы все уважает те же права на мужчину и женщину. Следует определить, какие аспекты трансформации являются положительными, а какие - отрицательными.

Но то, что эти люди говорят, они говорят не о равных правах мужчины и женщины, с этим все согласны. Говорят о том, не Бог дает человеку пол, а человек сам решает пола она есть. И это то, что не принимают эти религиозные группы. А другие люди говорят: извините, в демократическом обществе мы сами хотим решать, кто мы есть.

Х. К. Мы недавно не могли принять религиозный плюрализм. Из-за этого шли религиозные войны. Сейчас мы все принимаем религиозный плюрализм. Теперь мы находимся в процессе того, как общество может жить с моральным плюрализмом. И это очень тяжелый процесс. Если мы принимаем религиозный плюрализм, люди могут иметь другую веру, другую религию, то следует принять, что люди могут иметь другие нравственные ориентации. То очень трудно. Даже некоторые школы социологии думают, что это невозможно. Посмотрим.

Да. Потому что с одной стороны эти люди могут сказать: извините, ми не ходим в вашу церковь, то и вы не суйтесь в нашу жизнь. Но есть люди, которые хотят ходить в церковь и одновременно выбирать для себя пол. И поэтому Папа, например, говорил, что Церковь принимает всех, что каждый человек может прийти и быть близкой к Всевышнему и получить от Него помощь и поддержку. Кстати, Папу за это очень сильно критиковали другие группы в той же церкви. То есть, религиозный плюрализм, как мы видим, происходит не только между церквями, но и внутри церквей.

Ш. К. Моя церковь - Объединенных методистов США. Это вторая по величине протестантская церковь. Мы в этой ситуации боремся за рукоположение геев и лесбиянок на священников. В одних приходах уже посвящают, в других - нет, это очень тяжелый процесс, до сих пор идет спор: будут однополые браки, будут священница. Я рос на Юге. У нас была расовая сегрегация: черные люди имели свои школы, белые - свои, выше уровнем. Так 250 лет. Это была глубокая известна человечеству пропасть - расовая. А теперь преодолели эту пропасть. Теперь вопрос гендерной идентичности. Но мы терпимость: я не имею права посягать на вас из-за вашей ориентации, никто не может посягать ни на кого.

Х. К. В этой ситуации тоже нужно, чтобы государство было секулярное. В нравственном плюрализме так же потребуется, чтобы государство не занимала ни ту, ни ту позицию. То есть, вопрос семьи не должны быть делом государства. Но это очень тяжело, потому что все общество связано на те вопросы.

Один мой знакомый, украинский священник во Франции, говорит, что мы живем в современном мире и происходит очень много положительных вещей, но когда приходит его прихожанка, украинка, и ее ребенок ходит в детский сад, а ребенку говорят, что мы тебя не можем назвать мальчиком или девочкой, а когда вырастешь, ты сама решишь мальчик ты или девочка, то конечно, что люди думают о том, как такое воспитание отразится в будущем. Потому здесь не о свободе идет речь, поскольку воспитание все же является ограничением свободы пока бессознательного человека, которому еще все надо показать и рассказать. Поэтому такие больные вопросы все равно в обществе возникают и будут возникать.

Х. К. Да, будут проблемы. Но вы знаете, я думаю, что современные общества найдут способ, как защищать свободы каждого человека и одновременно держать какую-то моральную солидарность общества.

Какова роль образования и образования, в частности, связанного с религией, в современных обществах? Вы приехали сюда по приглашению Украинского католического университета, который проводил круглый стол. И здесь тоже есть определенное противоречие, а может и парадокс. Потому что в Украине это учебное заведение, хотя он является католическим, считается одним из самых современных, имеет очень хорошую авторскую колонку в обществе, но вместе с тем эту свободу ему обеспечивает церковь, которая сама по себе является консервативным институтом в обществе. Насколько активно церковь может заниматься образованием и насколько это образование может быть эффективным в современном обществе?

Ш. К. Я рос в маленькой протестантской общине. Мы ходили в церковь. Можно ходить на почту и быть христианином, можно служить в армии и быть христианином? Мы говорили: нет, надо отходить от этого и оставаться чистым. Но мы ходили на почту, пользовались банковскими чеками, учились в государственных школах. И я думаю, что здесь нет дилеммы: быть верным Христу или своему государству. Надо решить вопрос: если ты христианин, то какой ты долг перед государством? Ты можешь критиковать свое государство будучи христианином. Украинский католический университет играет определенную роль, но делает это не от большинства. Среди студентов есть и протестанты, и евреи, и православные.  Надо помогать гражданскому обществу либеральной демократии, выстраивать консенсус. И я думаю, что такая роль в Украине принадлежит церквям в отличие от США, где они создают физические барьеры людям, которые не согласны с остальным обществом. У вас таких пока нет таких перегородок, с которыми вы бы никогда не построили гражданское общество. Надо иметь плюралистическое окружающей среды и каждый член экосистемы имеет обязанность говорить с людьми других конфессий. Если вам это удастся, это сделает Украину более мощной.

Х. К. St. John's University - есть светским университетом, хотя это первый католический университет в Америке, основанный 1870. В США есть католические, протестантские, светские университеты, хотя все они начинались как семинарии, школы теологии. Но постепенно они секуляризувались. Я думаю, что очень позитивным для Украины и для общества является существование таких университетов.