Сергей Дацюк: Новый Майдан - далеко не самый страшный из сценариев

Итак, информационные бомбы полетели в сознание масс. Или это является сигнальной ракетой начала мощной политической войны? Даже политической борьбы, не политического противостояния, потому что мы понимаем - у каждого на каждого есть определенный чемодан с компроматом. Возможно, даже не компроматом, ну потому что компромат - это сцены, снятые в сауне или в туалете. Речь идет о конкретных делах, которые могут действительно возмутить публичное мнение.

Сергей Дацюк: Если бы это была действительно сцена в бане, я думаю, общество, так сказать, посмеялось, смутилось бы и на этом все бы закончилось. Речь же идет не о каком-то компромате, речь идет о преступлениях против армии в условиях войны, то есть - вещь, которая за гранью добра и зла. И вот именно это вызывает смущение, непонимание и просто отчаяние, потому что - ну, а что же мы делали в 2004-м, когда делали Помаранчевую революцию? Что делали в 2013-2014-м, когда делали рРеволюцию Достоинства? Зачем это все, если можно даже в ситуации войны не прекращать это? Поэтому речь не о компромате. Речь о том, что какие-то вещи есть за границей. То есть, ну в принципе воровать плохо. Но если воруют немного, и еще при том имеют власть, и еще и при том делают какие-то реформы, то, в принципе, люди готовы закрыть на это глаза. Но зарабатывать на "откатах" во время того как идет война, на нужной военной оружия - это за гранью добра и зла. Поэтому, условно говоря, граждане, не население - граждане на это реагируют, и думаю, начинается неполитический процесс.

Мне меньше всего хотелось бы называть это политическим процессом, то есть как поединок между Порошенко и Тимошенко, поэтому меня не интересует даже судьба импичмента, потому что ну понятно, что в такие короткие сроки импичмент не удастся протянуть, тем более, поскольку большинство не принадлежит оппозиции в парламенте, то речь может идти только о пиаре на этом импичменте. Здесь речь идет о нас с вами, об украинцах. Или спустим мы на тормозах такие вещи?

Тарас Возняк: Во-первых, надо дать себе отчет, что в данном случае речь идет о подозрении, а не о доказанной вине. Будет ли она доказана или нет - это, как мы знаем из практики наших судов, года-года. У нас осталось четыре недели до выборов, и сейчас самое главное - бросить то, и уже кто-то виноват. Пройдут все эти соревнования избирательными листочками, но веры в Украине уже не будет, потому что она уничтожается просто мегатоннами этого взаимного компромата. То есть, в принципе украинский политический класс уничтожает государство, на котором он, скажем так, жирует. Кто в этом больше всего заинтересован! Ну, понятно ...

А.Б .: Точнее, кто использует? Россия.

Т.В .: Использует режим Путина, без сомнения. Другой вопрос, что вброс компромата - это только прелюдия к балету, а балет будет потом. Балет будет, во время между двумя выборами, где жесткость борьбы будет еще больше. И что самое страшное, также это будет в любое время после того, как кто-то будет избран президентом. В подобной ситуации мы уже два раза были Майдан. Который будет Майдан теперь? И воспользуется этой ситуации Путин и введет войска, и фронт уже стоять не где-нибудь на середине Донецкой области, а где-то под Днепром или под Киевом. Об этом политический класс думает? Подумали те, которые отменяли статью ...

А.Б .: О незаконном обогащении.

Т.В .: ... о том, что через месяц или через два доллар может стоить 78 гривен. И в этом контексте решение судей Конституционного Суда ударило в страну как таковую.

С.Д .: Я здесь не согласен с Тарасом только в оценке отношения к преступлениям. Преступления есть? Есть! Расследовать их нужно? Да. Аргументация типа "давайте не будем расследовать, поскольку это в интересах России" ...

Т.В .: В этом случае я этого не говорил, но еще раз скажу - те суды, и те расследования будут продолжаться, я думаю, ну ...

А.Б .: Годами.

Т.В .: Годами. И ни к чему в итоге, как показывает наша судебная система, это не приведет.

С.Д. : Хочется, чтобы привело. Иначе 2004-й и 2014-й были напрасно. Мне же интересно прокомментировать ситуацию с решением Конституционного Суда. И я бы здесь вышел на некоторые обобщения. Я считаю, что годы существования Конституционного Суда доказали бесполезность Украины этой структуры.

А.Б .: Но в 2005-м году, во время Майдана? Конституционный Суд принял соломоново решение, которое позволило снять напряжение.

С.Д .: Я, к сожалению, знаю под каким давлением Посольства Соединенных Штатов это решение принималось. Ну, пусть будет так. Но с другой стороны, в 2010-м было единолично изменено конституционный строй в Украине, в смысле - изменена редакция одной статьи Конституции на редакцию другой. И вот настоящее решение идет на пользу чиновников. Поэтому если мы будем менять Конституцию, а менять ее в любом случае будет необходимо - сейчас, через год, через два, - то следует учесть: если Конституционный Суд назначается частично одной ветвью власти, частично - другой, он будет служить этим ветвям власти .

Мне кажется, что Конституционный Суд должен быть полностью независимым, избираться, условно говоря, на открытых выборах, референдуме, или общенациональных выборах, где кандидаты должны проходить вариативный отбор, то есть, судейская коллегия или, условно говоря, юристы должны давать нам варианты выбора. Мы с того выбора должны выбирать. Может, таким образом удастся это преодолеть. Но точно - то, что есть, не работает.

А.Б .: А почему, по Вашему мнению, произошла отмена статьи о незаконном обогащении? Хотя ее и вернули в парламент и так далее.

С.Д .: Казалось бы, при выборе такое делать неправильно.

А.Б: Контрпродуктивно.

С.Д .: Да, сделать это через полтора месяца - и все было бы хорошо. Или через два. Мне кажется, что причина этого - отвлечь внимание от скандала в Укроборонпроме. И это неприятная вещь, в конце концов, сама по себе подобная подозрение, она вообще неприятная. Многие эксперты говорят, что это было сделано для этого. Это будет чрезвычайно далеко идущие последствия для Украины, ведь это не прошло незамеченным не только в Украине, это не прошло незамеченным и в мире. Уже наши европейские коллеги высказались об этом. И Запад в целом к этому отрицательно относится. И это не в пользу действующей власти, потому что, условно говоря, ну куда же привели наши судебные реформы? Вот к этому !? Ну тогда какой смысл в судебной реформе?

А.Б .: Да власть собирается выигрывать выборы или нет? Ведь когда принимаются такие странные решения во время избирательной кампании, есть ощущение, возможно, что действительно политический сценарий начинает разрушаться на глазах.

С.Д .: Проблема не в этом. Мне кажется, что нужно ставить вопрос, собирается ли власть выигрывать законно? Потому что есть множество вариантов, когда можно, во-первых, сделать провокацию и получить возможность для введения военного положения. Есть возможность сфальсифицировать выборы и провести широкомасштабный кризис, в котором Майдана не будет, и это еще хуже. Потому что мы почему-то считаем, что Майдан - это кризис и она имеет наихудший статус, там гибнут люди, но хуже, когда проблемы накапливаются, а Майдан не происходит, потому что война. И эта ситуация гораздо хуже, потому что в таком случае разрушается государство, или то, что говорит мой коллега Тарас Возняк - разрушается сам политический класс на моральном уровне, на социальном уровне, на уровне доверия и поддержки, на уровне его доверия внутри себя. Если широкие массы не поддерживают правящий класс, то он еще как-то может жить, а вот когда внутри себя они перестают доверять друг другу, то они не могут принимать никаких решений, не могут заключить одно большое бизнес-соглашение, они не могут провести какие-то структурные изменения . Фактически блокируются все решения правящего класса. И в ситуации войны и необходимости радикальных изменений это будет очень опасно. Майдан - это не самое худшее, что может ожидать Украину.

Т.В .: В данном случае происходит "цирроз" правящего класса в Украине. Но может быть антидотом или лечением Майдан? Мы имели уже два Майдана, а если считать "Революцию на граните", то три Майдана. Но Майдан не обязательно означает создание государственных структур, отношений, законодательства и так далее. Как показал опыт, Майдан тоже не является до конца панацеей. Скажем, лошадь может взбрикнуть, но не может вышивать гладью. В этом контексте Майдан это только первичный инструмент, а дальше должен работать политическая элита, ведь человек от станка или от плуга не может заниматься законотворчеством. Он и половины не понимает.

А.Б .: Люди могут просто среагировать в электоральный образом. Мы понимаем, что люди отчаявшиеся, обиженные, возмущены, поэтому на выборах проголосуют так как им подсказывает инстинкт политической мести.

Т.В.: Рейтинг Зеленского - это месть украинской элите по тому или из другого лагеря, или из какого-восьмого-десятого, потому что они думают, что Зеленский внесистемный, что он вне той элитой. Он, конечно, в той элите, он является инструментом этой элиты, то ли Коломойского, но люди воспринимают его как независимого и мстят элите, давая такие рейтинги этом кандидату на данный момент.

А.Б .: Как в анекдоте, в котором было сформулировано, что можно построить сто церквей, но достаточно украсть икону и всю дальнейшую биографию тебя будут называть вором, а не строителем церквей. Видите ли вы какой-то шанс быстрой переустановки и возвращение доверия населения, так как это не власть защищает украинское население от России, а украинское население защищает нас, в том числе и власть, от России?

С.Д .: Отмечу, не население, а граждане!

Т.В. Я не вижу возможности скорого появления новой политической элиты.

А.Б .: А переформулировать повестку дня?

Т.В .: Наблюдая нашу ситуацию США или ЕС устали от Украины, но не от нас, а от политического класса, который не может справиться с богатейшей, пятидесятимиллионных страной, которая на самом деле имеет огромные перспективы и такой бездарный политический класс, уже все устали брать нас за ухо и вести туда, куда надо.

А.Б .: Инстинкт самосохранения сработает? Ведь за месяц можно сделать очень много. Я не уверен можно ли вернуть весь уровень доверия населения, но можно хотя ответить на 10-20 вопросов, которые действительно болят украинцам и объяснить, что мы будем делать то-то и то, а вот этого и этого не будем, а того, того и того мы посадим в тюрьму, проведя судебные слушания в течение двух недель, например.

С.Д .: Население не воюет - воюют граждане. Это - во-первых. Во-вторых, мне кажется, что как бы там ни было, кому-то придется довериться. Или, скажем так, нам придется довериться кому-то из представителей правящего класса. Не упомянутое нами сегодня политическое лицо Юлия Тимошенко , которая попыталась предложить широкомасштабную, условно говоря, программу, "Новый курс", или как она это называет. И вот что. Большая команда в нее, множество документов по различным направлениям, пять или шесть форумов она провела, а проблема в чем? Когда дело доходит до смыслов, общественного договора или Конституции, оказывается, что нет солидарного доверия к этому политику и в этом смысле, даже если кто в Украине начинает, условно говоря, стратегический процесс, программный процесс, процесс радикальных или системных изменений, он сталкивается с отсутствием солидарного доверия.

Солидарное доверие - это когда у вас есть критический вес сторонников по всей Украине, в каждом регионе. Это и есть солидарное доверие. Не только симпатика в европейской части страны, вот Янукович пришел  на тот факте, что у него было много доверия на востоке Украины, и мы увидели к чему это привело. Мы должны понять, что кто-то может реализовывать солидарный, системный, радикальный курс, когда это солидарное доверие по всей стране, в каждом регионе. И вот когда эта солидарная доверие, хоть в какой-то политика, нам придется доверять этому политику. Поэтому самое важное - формирование такого солидарного доверия, мне все равно кто это будет - Тимошенко, Зеленский, Гриценко, Порошенко, только бы он покаялся.

А.Б .: Вот, собственно, и вопрос, какие шаги следует предпринять? Я в свое время жил в стране "где каждая кухарка могла управлять государством" и я не хочу возврата к подобной ситуации.

С.Д .: Осуществить системный переход один, пять или даже десять человек не могут. Это должен быть политик, у которого на каждом направлении работают десятки людей. Вот только тогда мы можем сделать системный переход. Мне кажется, что действительно в Украине есть только две такие команды: у Порошенко, и у Тимошенко. Я не видел в Зеленского команды, о которой можно было бы говорить, что она может осуществить системный радикальный переход. Поэтому я, в конце концов, никогда серьезно и не обсуждаю его шансы на победу, потому что даже если он победит, как это показал Сергей Гайдай, ситуация пойдет просто через парламент и через изменение Конституции, и здесь он ничего не сделает. Он может разве выступить представителем каких-то бизнес сил, но чтобы сделать действительно системные преобразования, то для этого нужны большие, масштабные программы, большие, глубокие по компетенции команды по различным направлениям. И тогда у нас есть шанс.

Т.В .: А что будет, когда выигрывает Порошенко? Тогда Тимошенко сформирует в парламенте мощную фракцию и сбалансирует силы в Украине. Берем другой вариант. Выигрывает Тимошенко. Я думаю, что БПП и аффилированные с БПП так же сформируют достаточно мощную фракцию, которая будет балансировать Тимошенко. Я абсолютно согласен с коллегой, что если выиграет Зеленский, то он превращается в президента Польши, декоративную фигуру, так как две мощные силы - и БПП и "Батькивщина" - формируют парламент, а ему оставляют представительские функции, де-факто. Это такой один вариант развития, возможно, если страна не сорвется в пропасть противостояния, очередного Майдана с соответствующими последствиями, с вмешательством Путина и так далее.

А.Б .: Просто с таким уровнем падения общественного доверия населения к политическому классу вскоре может реализоваться формула, описанная Ильфом и Петровым: "Шура, ваши кудри примелькались и вас скоро просто начнут бить".

Т.В .: Алчность гораздо сильнее инстинкта самосохранения. Это - первичный инстинкт у представителей рода человеческого.

С.Д .: Тарас сформулировал определенный бикамерализм, который сложился в Украине на сегодня, исходя из представления, что бикамерализм сохранится и после президентских выборов. Я так не считаю. Мне кажется, что если выиграет Порошенко, бикамерализм действительно будет, а если Тимошенко - его не будет. Я думаю, что БПП не является столь преданной политической силой, которой, условно говоря, является "Батькивщина".

А.Б .: Три народных депутата оставило фракцию БПП: Найем, Залищук и Лещенко.

С.Д .: А представьте, что будет, когда Порошенко не выиграет эти выборы. Сохранится вообще эта политическая сила? Зато Тимошенко может показать пример чрезвычайно длительной политической силы в Украине. А это не просто, в условиях Украины. Поэтому я согласен с Тарасом в том, что да, в стране есть бикамерализм, но с тем, что он сохранится при любых результатов выборов - я с этим не согласен.