Кшиштоф Занусси: Для меня Россия всегда остается загадочной, у меня нет иллюзий, что я ее понимаю

Ваш приезд сюда имеет две причины сейчас. Это фильм и это книга. Хотел бы сначала спросить вас о фильме. Потому что Украина также принимала участие в копродукции этого фильма, а снимали вы его частично в Украине. Насколько я знаю, фильм сочетает в себе историю и мистику. Почему такая тема?

Я по образованию- физик. А физика и метафизика – это довольно близко, это продолжение. Мне кажется, что современному миру не хватает духовного размера, не хватает размышления. Мы так заняты нашей ежедневной борьбой за выживание, за свободу, за лучшую жизнь… И забываем, что все-таки мы – смертные люди и что стоит подумать о тайне, скрытой в нашем окружении. Физика сегодня об этом много говорит, тайна снова появилась. А в гуманитарных специальностях люди как будто об этом забывают, думают, что все можно объяснить. А тайна – это самый главный элемент метафизики. Картина относится к Средней Европе, к мифу, который существовал еще в XIX веке и в котором мы все участвовали. И все участники этой картины – Литва, Польша, Украина, венгры и северная Италия – это была в свое время некая общность, нас что-то соединяло, мы чем-то отличались от соседей и имели что-то общее. И мне интересно к этому обратиться. Я пользуюсь мифом о Фаусте, который является общеевропейским мифом. К нему обращались многие писатели – от Марло и Гете до Томаса Манна и Булгакова. Это всегда тот же миф – о человеке, который продал душу. А мы сегодня не верим, что душа есть. А душа есть, на мой взгляд. И можно ее продать, можно ее потерять. Так что такая картина. Называется "Эфир". Мне кажется, что важно сказать, что там один из главных героев – противник моего польского героя – молодой украинец.

Это - во времена Первой мировой войны?

Да. Он такой мальчик из деревни. Абсолютно чистый. Вокруг столько зла происходит, а его это не касается, он остается чистым человеком. Я радуюсь, что я как поляк мог так построить эту историю. Может, в какой-то степени вам приятно посмотреть, что поляки показывают положительного героя – украинца.

Это интересно. Тем более, что мы видели такие фильмы, как, например, фильм Смажовського "Волынь", где никакого положительного героя-украинца вообще не было. Поляки были и хорошие, и плохие - разные, а украинца ни одного не было. Когда мы говорим о том, что нас объединяет ... Часто вспоминают Речь Посполитую или Великое княжество Литовское. А вы вспомнили Австро-Венгерскую империю. Например, мой прадед служил в армии Австро-Венгерской империи в Италии, все это была одна страна. Эта Австро-Венгерская империя - что общего она дала в этой части мира и нас все же объединяет - украинцев, поляков? Совместное славянство, общая Речь Посполитая, или общая Австро-Венгрия? Где это общее зерно было, которое дает нам еще чувствовать друг друга?

Вы это относите к истории, а я бы это относил к ценностям. Потому что эта Ржечь посполита… обратите внимание, в фильме, когда есть английские субтитры, я не перевожу это как "Ржечь посполита", потому что на английском так нельзя сказать. Я перевожу это как "commonwealth" (содружество наций, англ.) Потому что это не было Польшей. Польшей была только часть Ржечи посполитой, в которой мы все участвовали. Где русины, ваши предки, были, можно сказать, жертвами, потому что мы вместе с литовцами вас обманули. Я об этом говорю откровенно, хоть и неприятно признаться. Но так было. Если бы мы нашли общий язык, может тогда бы Ржечь посполита стала бы началом объединенной Европы. И потом Австро-Венгерская империя тоже пробовала объединить разные нации и построить мирное совместное проживание. Это не удалось. Сейчас заново пробуем в Европейском Союзе. Надеюсь, что третий раз будет успешным. Но то, что мы в течение веков жили вместе с меньшинствами – с евреями, немцами, с турками, которые у нас поселились… В этой части Европы это смешение было принято. Люди умели жить вместе в течение веков. А потом, конечно, оказалось, что не умели, что убивали, что резали себя. Это наше несчастье, наша ошибка, это урок истории. Надо учиться, как строить совместную жизнь без такой опасности, чтобы эти конфликты нас заново не задавили.

У вас очень интересная жизнь. Это тоже, можно сказать, фильм. Вы передвигаетесь по миру, бываете во многих странах Европы, снимаете ... вы ездите в Россию, встречаетесь с российскими студентами. Как мир, который мы сейчас имеем, соотносится с теми ценностями, о которых вы всю жизнь говорили? Все истории, которые вы снимали, как и этот фильм "Эфир", это всегда поиск баланса между добром и злом. И было понятно, что было фашистское или коммунистическое зло, и было всеобщее благо, которое мы хотим строить. Но сейчас, когда мы смотрим на то, что происходит во многих странах Европы, в восточноевропейских странах, где снова поднимают голову традиции тоталитаризма или ультранационализма, когда мы видим, что происходит в России, которая начала войну с Украиной ... Не кажется ли вам, что эта Европа снова оказывается в том межвоенном периоде 20-30-х годов, в который мы, казалось, уже никогда не вернемся?

Так нам казалось. Но оказывается мы все-таки ошибались. Ошибки повторяются. Я думаю, что Европа стоит перед трудным выбором новой модели жизни. Мы добились в Западной Европе довольно высокого уровня жизни. Мы разбогатели. Мы никогда не жили так хорошо, как сейчас, хотя, конечно, не всем достаточно. А с другой стороны – с такой свободой, какой мы добились, люди начинают делать безответственные выборы. Но если в Италии, а я по происхождению итальянец, мне стыдно, что люди избрали партию, которая состоит из кабаратистов.

Ну, у нас тоже сейчас такой выбор есть.

Об этом мне, как гостю, нельзя говорить. Но это ответственность. А если люди голосуют и это шутка, они так развлекаются, это для смеха, – так можно потерять и свободу, и жизнь. А мы в Европе знаем, сколько наций пропало, не построило своего государства. Так что с этим играть нельзя, это опасно. И мы должны об этом напоминать. И те нации, которые уже когда-то потеряли государственность – и Украина много лет не была государством, и Польша 140 лет жила не имея государства, – это предостережение другим: "Осторожно! Нельзя шутить! Политика – это серьезное дело".

Но есть и другие политические силы. Такие, как, например, ультраправые в Германии. И такие течения есть во многих других странах. И в Польше есть ультраправые силы, которые приходят к власти, или находятся в коалиции, или близко к власти.

Это не совсем правильно, это, скорее, популисты. Вы путаете две вещи. Популисты – это совсем не правые люди. А вообще, национализм был ядом, потому что Гитлер тоже был ядом все-таки. Мы об этом забываем.

Конечно, это национал-социализм был левым, а национализм может быть и другим.

Может быть разным. Но, все-таки, это уже доказательство, что не хватает надежды. Потому что если мы надеемся на лучший мир, мы более толерантны. Мы больше готовы жить с соседом, который от нас отличается. А в момент, когда начинается только автозащита, когда человек от страха пробует защитить себя от всего неизвестного, от всего нового, от всего того, что приходит – это то состояние духа, которое потом выдает такие выборы. Это тоже безответственные выборы. Потому что мы знаем, чем это кончается, к чему это может привести человека. И я чувствую тревогу, когда вижу, что люди поступают так безответственно. Свобода и ответственность. Они сильно между собою связаны. Мы хотим свободы, но мы должны принять на себя ответственность.

Вы, как я уже говорил в начале разговора, часто ездите в Россию и встречались с российскими студентами. Если для нас Россия когда-то была не просто братским народом, а это была наша страна, мы жили в одной стране с россиянами, то сейчас, в условиях войны, украинцы ездят туда гораздо меньше, мы не имеем того телевидения, мы создаем себе совсем другие образы . Какая эта Россия сейчас? Какой вы ее увидели?

Знаете, для меня Россия всегда остается загадочной. У меня нет иллюзий, что я ее понимаю. Но меня тревожит, что Россия обратилась к Азии, а Азия к России не обратилась. И с точки зрения Китая, а я часто езжу в Китай и вижу, что там не слышны дружеские замечания. Наоборот, Китай готовится доминировать над всем миром и имеет для этого средства. А если даже это мирные средства, меня это не устраивает. Я бы хотел, чтобы наша, европейская, евроатлантическая культура доминировала. Потому что она приносит с собой более гуманитарные ценности. Люди становятся богаче не только материально, но духовно. Они духовно живут богаче, чем в этом массовом китайском конфуцианском виде, где у них появилась такая теория: идеальное общество, как пчелиный рой, где каждый знает свое место, где все лишены индивидуализма.

Между прочим, интересно, как эти новые технологии лишают индивидуализма. Потому что когда в том же Китае камеры с тобой следят, потом тебе ставят оценки твоей благонадежности и в зависимости от них ты или не имеешь право купить, например, билет на самолет ... Это какой-то оруэлловский мир строится, да?

Ну, Оруэлл был великий писатель. Он просто придумал, о чем могут мечтать нехорошие люди. И меня беспокоит, что Россия смотрит в этом направлении, а не смотрит сама в себя. Потому что она в течение веков всегда защищала себя от монголов, от Востока. А сейчас – в политике, идеологии – такой шаг по направлению к Востоку. А я боюсь, что Восток России угрожает. Так что это может оказаться огромной исторической ошибкой.

Но я хочу, возможно, вас немного подправить. Потому что от монголов и от Востока их защищали русские князья, которые на самом деле были украинскими, или протоукраинскими. А там как раз монголы и правили.

И это плохо окончилось. Но потом развитие этой страны было неполным, Золотого века не было.

Возможно, Россия иначе не может развиваться? Вот я вспомнил, как в одном из интервью вы очень тепло говорили о режиссере, который для вас интересный - о Звягинцеве. И я помню, как когда-то за Оскара конкурировали фильмы Звягинцева и Павликовского. Для меня, хотя я как и вырос в Советском Союзе, ценностно фильм Павликовского был гораздо ближе. Потому что в России всегда - это нравственные поиски, которые всегда продолжаются, и всегда зло существует и побеждает, и всегда непонятная Россия и непонятный народ ... Ничего не меняется.

У Звягинцева понятно, что он сказал и где вина. Там было только бессилье добра..

Но это - суть всей российской культуры и литературы. Там всегда добро бессильно.

Да. Это особенность России. Мне об этом из вежливости нельзя судить, но меня это удивляет.

Хочу вернуться к событиям, которые происходят сейчас в Польше. Что происходит с польским обществом сейчас? Мы же видели, что, к сожалению, отношения между украинским и поляками, которые всегда были очень хорошими, начали политически использоваться. История начала использоваться в политике и отношения ухудшились. И искусство, а мы уже упомянули этот фильм "Волынь", к этому присоеденено.

Я бы в отношении "Волыни" дискутировал. Потому что для поляков "Волынь" – это отчасти признание нашей вины. В Украине вы этого, возможно, не заметили, а там признается, насколько поляки спровоцировали то, что там произошло. И это было очень болезненно. Но я не могу сказать, что я рад нашей внешней политике за последние годы. Боюсь, что она не приближает нас к какой-то хорошей цели. Ну, будут выборы и увидим, какое будет продолжение. То, что мы с Украиной потеряли эти теплые отношения, это для меня огромная потеря. Потому что я считаю, что по всем причинам – и историческим, и с точки зрения будущего – нам надо быть близко. И я никак не разделяю мнение людей, которые требуют постоянно каких-то деклараций. Может, когда-то и на это будет время, но сейчас надо поддерживать друг друга. И для нас наша роль – это поддерживать Украину в отношениях с Западной Европой. И чтобы к Украине было доверие, которого сейчас не хватает, чтобы люди на Западе, которые вообще не разбираются, что происходит и даже не знают существует Украина или не существует, это на самом деле государство или просто пропаганда. Поляки здесь должны быть свидетелями и говорить: это наши соседи, это нация и это государство.

Я не знаю,  следите ли вы за развитием украинского кинематографа за последние годы. Потому что мы действительно имеем определенный взрыв за последние годы, потому что если до Майдана у нас снималось буквально несколько фильмов, то сейчас 30-40 фильмов, премьеры, люди идут в кинотеатры, много спешных фильмов. Вы как-то следили за развитием украинского кинематографа?

Я вижу огромное производство, и это выражение национальной культуры. Кроме Лозницы, я ничего не видел за последний год.

А вы Лозници смотрели "Донбас"?

Конечно!

Какое ваше впечатление от этого фильма?

Огромное! Потому что это очень интеллигентная и мудрая картина, которая показывает прежде всего, что источники наших мнений подозрительные. Что одно – это историческая правда, а другое – это то, что происходит сейчас в мас-медиа. И это, конечно, предостережение для зрителя: осторожно! Откуда вы это знаете? Кто вам это показал? Что вы видели? И насколько это все правда?

Если говорить об этом фильме, "Донбасс", то он составлен из семи, кажется, историй, которые Лозница видел, которые были в "ютубе" изложены. И этот фильм в России запретили. Хотя этот фильм рассказывает о том квазиобществе, которое возникло там. Вы видели то общество, а также оккупанты, которые пришли из России, говорят, что они из соседнего села ... Политика Запада в отношении Украины - Франции, Германии и даже многие в Польше, когда у нас происходят какие-то круглые столы с поляками, говорят: "Ну ничего страшного, если Украина останется буферной зоной". В украинцев точка зрения другая, Украина буферной зоной быть не может, потому что она превратится в часть России, будет оккупирована, а буферной зоной снова станет Польша, Венгрия, Румыния и другие страны.

Я об этой зоне буферной даже не слышал, какая концепция.

Когда-то была такая фраза, которую говорили много людей, что свободная Польша невозможна без свободной Украины. Сейчас многие из польских политиков говорит, что это не так, мы уже свободны. Мы будем свободными независимо от того, будет Украина свободной не будет ли Украина свободной.

Я бы как поляк  так никогда бы не высказался. Потому что мы потеряли независимость на 140 лет. И поэтому у нас есть такая генетическая слабость. Надо очень осторожно смотреть, потому что нет одной нации, которая имеет гарантию существования, если она не нужна соседям, она не будет существовать. И есть нации, которые никогда не создали государства или создали давно и потеряли. Видите, что в Каталонии, что у басков происходит, что в Валии происходит?

Как вы к этому относитесь? Это очень интересно, потому что Украина также ищет себя, и многие украинцы, когда смотрели, что происходит в Каталонии, говорили, что это едва не Россия провоцирует, что надо поддержать единство Испании, забывая, что каталонцы, как и украинцы, в принципе также имеют право на свою страну. Где здесь эта справедливость?

Это не только справедливость. Это тоже разумный выбор. Вы знаете, в той же Каталонии, у меня там есть свои студенты, езжу к ним раз в год. Много каталонцев, серьезных людей, которые чувствуют, что не хотят быть испанцами. Но они тоже понимают, как легко будет купить всю Каталонию, и китайцы с мешком денег только ждут. И тогда будет первая колония после Тираны, где тоже есть огромное влияние Китая, который хочет войти в Европу и хочет войти с посредством малых стран. Потому что там очень легко купить политиков, купить избирателей, добавить чуть-чуть денег. И пока есть соединенная Европа, мы можем защититься. Они с суверенитета имеют многое, там законы такие, что они живут без никакого заметного влияния Испании. Это проблема налогов, сколько их там остается. Это самая богатая часть Испании. Но надо думать, что мы как небольшие или средние страны не защитимся в мировом конкурсе.

Но Европейский Союз сейчас также находится под определенной угрозой. Сейчас будут выборы в Европейский парламент. Как вы прогнозируете, Европейскому Союзу хватит силы быть вместе и сдержаться? Те процессы центробежные, которые как раз правыми политиками, о которых мы упоминали, а порой и ультралевыми, подогреваемые и подогреваемые внешними воздействиями? Хватит ли сил ЕС удержаться вместе?

Я бы спросил, хватит ли сил и ответственности. Потому что если люди принимают ответственные решения, тогда понимают, что нам лучше быть независим Европейским Союзом, чем зависимыми федерациями разных стран, которые будет связаны с разными регионами. Я на это надеюсь, что Европа настолько любит свободу, что она поймет, что индивидуально мы не можем защитить нашей свободы, можем защитить только как Евросоюз. И поэтому я надеюсь, что так будет. Возможно, я просто оптимист.

Скажите несколько слов о книге, которую выдали здесь в издательстве "Фолио" совместно с руководителем этого издательства Александром Красовицким, которую вы представляете здесь. Что это за книга?

Она очень похожа на наш разговор. Потому что много сюжетов, о которых вы спрашивали, мы об этом сидели и говорили у меня дома. И мой тут такой любительский взгляд, потому что я не историк, не политик, но взгляд зрелого человека на разные проблемы современности. Если кому-то интересно, это очень свободный разговор, он происходил спонтанно. Там никакого плана мы не имели. Я надеюсь, что кому-то она окажется интересной, потому что мы обсуждаем проблемы современности с разных сторон. Много там есть о Польше-Украине, и наших исторических взаимоотношениях, и в том, что я не вижу никакой трудности, чтобы мы не нашли правды о прошлом. Надо просто признать свои вины, и правда появляется. И не важно, у кого больше вины, у кого меньше, важно, что мы все грешные, как люди. Так христианство нас учит, а как грешные люди мы все-таки все чуть-чуть жертвы. Мы все-таки где-то ранили нашего соседа. Особенно в отношении Польши к русинам, а это значит – украинцам и белорусам. Но сегодня мы признаем нашу вину, и мне кажется, что интеллигенция это уже глубоко поняла. И вижу, что огромное число, 2 млн украинцев, которые живу сейчас на территории Польши, я вижу к ним отношение сейчас очень хорошее и теплое, братское, не чувствуется никакого напряжения.

Это правда. Украинцы едут работать в Польшу, а поляки едут работать в Германию. Правда, сейчас, я слышал, из Великобритании многие поляки возвращаются. Современный мир. Вы начинали снимать фильмы, когда люди видели только в кинотеатрах или по одному телеканалу. Мы живем в мире интернета, у каждого в телефоне есть камера, каждый может снимать. В мире социальных сетей. Мы не можем от кого спрятаться. Напротив, среди молодых людей сейчас много молодых людей, которые ценят свою приватность, не регистрируются в социальных сетях, не говорят об этом. Как эта открытость коммуникационная и это многообразие коммуникационная влияет на человеческую и психологию? Положительно? Негативно? Это надо регулировать, или это процесс, который нельзя остановить.

Регулировать можно, хотя это нелегко. Но пробуют что-то с этим делать, потому что хаос, который появился, очень опасный. Есть положительные и отрицательные эффекты. Стоит войти в метро, и видим, все с этими айподами, смотрят на экран, с кем-то ведут коммуникацию. Но его уровень без чувств. Я если слушаю студентов, то вижу, что их трудность – это общение с живим человеком, а не с экранным. Я часто участвую в семинарах, где мы пробуем подсказать молодым, как общаться с людьми. Потому что они умеют общаться с экраном. Но, с другой стороны, не забываем, что раньше мы имели такую деревню тупых людей, которые ничего не знали,  знакомство которых  заканчивались на границе деревни, и память кончалась, они ничего не знали. А сегодня таких людей уже нет. Все имеют телефоны, все думают, что знают все. Но тем более надо осторожно подходить к источникам того, что мы знаем, потому что, если мы источников не проверим, значит, нами манипулируют.

Вот в том-то и дело, что эти сети, и мы видим, как тоталитарные правительства - российское или, возможно, даже китайское, или это ограничивает, или, наоборот, запускают такое огромное количество информации, что человек не может понять, где правда , а где манипуляция. Как сейчас это понять?

Мудрость имеет свою цену. Прежде всего, надо проверять свои чувства. Если кто-то играет на моих чувствах, я сразу подозреваю, что это манипуляция. А если я дохожу до тех чувств на разумной основе, значит, это может быть и правда. Но слишком много есть этих образов, я вижу, как повторяется. Так, как Лозница показал, как можно образ взять с другой войны и показать на это войне, то все будет похоже. И мы думаем, что мы на самом деле уже получили информацию. А мы ничего не знаем.

Ну мы, правда, изменились. Я не знаю, вы смотрели фильм Лозницы "Процесс".

Да.

Тоже, когда смотришь об этом, то поражает - как люди-то думают о себе, придумывают о других. Это документальный фильм, смонтированный из видео суда над одной так называемой группой промышленной партии, когда люди пытались обвинить в том, что они относятся к несуществующей партии готовят несуществующий мятеж. И вот генеральный прокурор их судит, все это снимается на камеру. Это, по сути, документальные кадры, и это тоже больное общество. И вот закрытое общество больное, и открытое общество больное.

Никто нам не обещал рая на этой земли, кроме коммунистов. Так что мы должны это принять как принцип жизни, мы не всегда должны бороться за правду и свободу, но свободу с ответственностью.

Вы очень много снимаете, постоянно. И дальше планируете снимать?

Да, хоть мне 80 лет, возможно, надо будет уйти в отставку.

Если вам это нравится ... Вы говорите как молодой человек - о гаджетах, современном мире.

Поскольку у нас кинематограф молодой, только родился. Очень много молодых людей пошло в кино и снимает. Что бы вы могли посоветовать молодым украинцам, которые пришли в кино, которые хотят быть режиссерами?

Я столько их встречаю. И всем говорю: "Поставьте себе вопрос, зачем вы сюда пришли? Чего вы хотите? И дайте себе самому такой честный ответ: это красная дорожка, это деньги, красивые женщины, лампы, которые будут светить? Надо подумать, чего вы хотите добиться?". А если человек сам себе не ответит, часто приходит разочарование. Оказывается, человеку было важно было другое.  Прежде всего, интересно для меня, если вы хотите что-то рассказать: а интересно вам ли, что рассказывают вам другие? Очень часто человек сам слепой глухой, сам хочет говорить, а слушать не умеет. Значит, что-то уже есть, недостаток в этом равновесии.

Тогда в завершение я вам тот же вопрос задам, потому вы говорите, что хотите дальше снимать. Зачем вам это?

Мне хочется рассказать еще историю. Потому что мне кажется, что я замечаю вещи, которые не все и не всегда замечают. Я вижу, что люди так радуются тому, что имеют более продуктов, товару вокруг себя – вещей, автомашин, квадратных метров. Я все это имею, знаю, что это важно, но не очень важно. Что можно жить хорошо, а иметь меньше. Важнее всего жить с уважением для других и для самого себя. И это уважение иногда стоит большие деньги. Надо отказаться от разных искушений, потому то кажется, мы продаем душу. И б этом – моя последняя картина, мой эфир, это "Продажа души". Нельзя этого делать.