Галина Крук: Наше общество упрощается, а такими людьми легко манипулировать

Дональд Туск прочитал ваше историческое стихотворение в не менее историческом зале Верховной Рады Украины. Ваша внутренняя поэтическая интуиция подсказывает, это была какая-то политическая игра со стороны Туска или он таки чувствует, что у нас болит?

Мне трудно сказать, чего там больше, но однозначно я поняла, что текст, который он услышал, он понимает, о чем в нем говорится. Интересно, что через четыре года - фактически через пять - после того, как этот текст был опубликован, он был процитирован, и я получила какой-то фидбэк от Европы. Насколько это было каким-то ходом, шагом, политическим, дипломатическим, мне трудно оценивать, я в этом не эксперт, но мне приятно. Я почувствовала, что это какой-то сознательный выбор текста, это не то, что какой-то имиджмейкер, или еще кто-либо подобрал этот текст и вложил его в речь. Думаю, на самом деле это было осознанно.

"Все мы, Европа, глубоко обеспокоены"... А Украина столь же обеспокоена той же проблемой? Мы понимаем, фактически есть две Украины: Украина, которая переживает войну, пытается остановить агрессию, и вторая часть страны, которая будто игнорирует, не замечает или делает вид, что ничего не происходит. Потому что эта европейская проблема "невидения" присуща не только европейцам, она присуща и украинцам, которые очень часто делают вид, что ничего не происходит.
Этот текст когда-то был адресован политической Европе, той, от которой что-то зависело, и которая, в конце концов, реагирует определенным образом. Что касается Украины, то, опять же, наверное, я бы такой текст не писала, не адресовала бы нам, потому что мы не являемся единодушным обществом, где 99% мыслит одинаково. Но насколько все отражается в наших политических решениях, то, что мы переживаем, вот например, жертвы Майдана, где ответственность за них? Никто на самом деле не наказан, нет возможности перевернуть эту страницу, сделать ее страницей истории; мы до сих пор живем в этом пространстве и на самом деле очень трудно говорить об этом украинском пространстве, потому что мы находимся внутри, мы все являемся его участниками. То, что мы таким образом реагируем, меня когда-то поражало, я не могла понять, как можно жить в стране, в которой идет фактически война, но делать вид, что этого не происходит. Многие наши конфликты, даже недавний - обратимся к этому конфликту о свободе искусства - это ведь тоже вопрос, который не может быть решен однозначно. На самом деле базовая проблема в том, что мы де-факто находимся, но юридически мы не в состоянии войны. Я могу говорить только о человеческом измерении, а в человеческом измерении...

...А это самое важное, потому что именно человеческое измерение имеет шансы преодолеть эти так называемые двойные стандарты и формализм. Недаром вы заговорили о Майдане, о массовых убийствах на Майдане и отсутствие окончательного ответа: где же те люди, которые организовывали, - кроме Януковича, Захарченко и так далее, которых обвинили в организации преступлений, - но мы понимаем, что есть множество людей, которые, наверное, нажимали на спусковые крючки.

Даже не только это. Сейчас очень мало примеров, когда человек ответил за свои поступки. Я знаю немало случаев, когда, например люди на Востоке за то, что они не хотели ехать в поддержку Януковича, были уволены с работы. Их уволили те люди, которые сейчас находятся на своих должностях, особенно это касалось админресурса. Человек может измениться тогда, когда он должен сделать свой четкий выбор, или же когда он проделывает большую внутреннюю работу. И эту внутреннюю работу можно сделать, когда есть ответственность, когда ты видишь как правильно, как неправильно, как законно, как незаконно. А пока существует нечеткость, до тех пор человек скрывается, находит себе удобную нишу, и говорит: "А это меня не касается, я здесь чем-то руководствовался, мне приказали, у меня был долг выполнять команду, мне дали такую команду, я не ответственен". Наши последние события - это момент принятия на себя ответственности, и тут общество расслаивается по тому, готов ли человек брать на себя ответственность и принимать трудные решения...

Наше общество готово принимать эту ответственность или это имитация? Мы услышали много хороших, правильных фраз в течение последнего цикла с пяти лет. Но, к сожалению, дела очень часто отстают. Очень часто есть подмена понятий, подмена тезисов, и все как-то заворачивается в политкорректные бумажки, но мы понимаем, что слишком много крови - реальной, живой, человеческой - было пролито за определенные ценности.

Меня тревожит этот момент, что мы оказались перед большим количеством таких вызовов, которые нас могут очень далеко отбросить назад, поскольку не внесена ясность, коррективы в то, что уже произошло, не расставлены какие-то точки над "i"; нет ответственности, не понесли те, кто виноват, ответственность; и, наконец, те люди, которые пострадали, не получили этого, скажем, реального, а не словесного поздравления ко Дню Майдана. И вот пока нет этих точек над "i", мы находимся в ситуации, когда реванш возможен очень легко, то есть очень легко все может вернуться к той предыдущей ситуации, и мне бы очень не хотелось, чтобы эти жертвы...

...Это жертвы массового убийства, организованного определенной средой.

Да, действительно. Но люди делали свой выбор, будучи на Майдане, человек знал, что такое может случиться. Именно поэтому я и говорю, что это осознанность в известной степени, и мне очень не хочется, чтобы наша следующая ситуация жизненная отбросила нас назад. Есть ретардационная сила общества, на которой реваншисты постоянно играют. Я наблюдаю определенную деградацию, мы упрощаемся, а человеком, когда он в таком упрощенном виде, очень легко манипулировать.

Часть наших кандидатов на пост президента меня просто вводит в легкий ступор. Я понимаю, что часть Верховной Рады, слава Богу, если она умеет читать или писать без ошибок. С другой стороны, мы видим Туска, который на украинском языке читает Ваш стих, то есть не хрестоматийное стихотворение, которое бы ему подсунула служба протокола.

У нас получается так, что достижения у одних, а потенциальные перспективы - у других. Как по мне, это очень давняя проблема и очень сложная о политической элите, о том, что у нас не произошла смена этих политических элит еще после Союза, о том, что общественный лифт у нас работает таким образом, что человек не поднимается. И даже если он имеет какие-то шансы, она не может сделать политической карьеры снизу вверх. Далеко не все украинские политики является политической элитой. Человеку можно дать диплом, человек может его получить...

…купить

Он может купить, он может иметь деньги на кампанию избирательную, но на самом деле это не делает его политиком, он может не понимать, как функционирует - и чаще всего так и есть - государство, каким образом наполняется бюджет, что происходит в финансовой системе, способствует инфляции. А надежда на доброго правителя, который придет и решит все проблемы...

... "Ющенко придет, порядок наведет", и далее по списку - мы дальше ходим по тому кругу.

Мы ходим по тому же кругу. Когда я приезжаю к своим родителям, которые сейчас на пенсии и переехали жить в деревню, я смотрю, какие у них телевизионные каналы. Я понимаю, что выбор этих каналов и контент, который мои родители смотрят, наполненность этих каналов, даже людей образованных, умных, он может делать людей очень легко манипулируемыми. А что уж говорить о тех, кто некритически воспринимает этот материал?

Определенные телеканалы созданы исключительно для того, чтобы зомбировать теми или иными манипулятивными технологиями доверчивых украинских граждан, ведь люди порой мыслят по инерции: если им об этом сказали с телеэкрана, "значит где-то там правда".

Я постоянно наблюдаю это. В то же время у нас сейчас выросло очень интересное поколение подростков, молодых людей, которые в свое время в течение трех-четырех-пяти лет активно использовали ВК и все другие сети. У меня сын 20 лет, - когда я наблюдала, что они просматривают, - очень легко такие системы ввести определенную моду, например на фильмы. Меня удивляло, что украинская молодежь знает мемы из советских фильмов. И эта мода не случайно транслировалась, а вследствие этого мы получили интересное поколение. Кстати, избиратели одного из кандидатов, которым "Слуга народа" кажется очень прикольным сериалом, они некритически воспринимают это все. Они меряют категориями "он прикольный". Они не понимают, что за этим "прикольно" может стоять очень болезненный следующий этап.

Мы стремительно входим в эпоху новейшего варварства, которая будет совпадать с определенными европейскими трендами, потому что в Европе приходят популисты, в Штатах мы Дональда Трампа. Разворачивается совершенно новый, возможно, неожиданный мир, молодежь является аполитичной, реагирует по-своему на серьезных политиков, которые, по мнению молодежи, впаривают всем ложь, - а это все может иметь определенные очень серьезные последствия.

Уже есть последствия. Потому на самом деле эти сумерки Европы начались гораздо раньше. И мне кажется, что это все же процессы, которые постепенно продолжаются. И мы можем сто раз повторять, что тот, кто читает книгу, управляет тем, кто смотрит телевизор, но на самом деле будем честными: тот, кто владеет телевизором, руководит теми, кто смотрит телевизор, и, соответственно, определяет судьбу того, кто читает книгу.

Качественные изменения произошли в Украине?

Мне кажется, что есть несколько таких примеров, если говорить о культуре и литературе. Во-первых, мы вышли из ситуации, когда украинский язык является нишевым продуктом, даже в книжных магазинах. Хотя кое-где на востоке Украины еще есть такая ситуация, что ты заходишь в книжный магазин, а украиноязычную книгу находишь лишь на нескольких полках в целом магазине. Сейчас такая ситуация случается гораздо реже, чем, скажем, лет 5-10 назад, где украинской книги можно было вообще не встретить на Востоке, на Юге. То есть это уже улучшилась ситуация. Другой пример - украинская музыка: появились квоты, и вдруг откуда-то начала появляться украинская музыка, которую люди до этого упорно не замечали.

Дональд Туск привлек внимание к современной украинской поэзии, но буквально недавно мы видели другой пример: когда уже немолодой поэт, начинавший еще в советское время, на партийном съезде одного из кандидатов на пост президента, начал читать убогое политическое повидло. А Европа хочет видеть принципиально иную Украины и реагирует на принципиально другие тренды. То есть в мире есть запрос на новую Украину, а у меня есть время ощущение, что Украина или украинские политические элиты имеют запрос на какой-то другой подход. Пусть это не будет непосредственно вылизывание сапог, но все равно, мол, желательно чтобы как-то на уровне 1970-х годов, чтобы кто-то ничего лишнего не сказал, не написал, потому что может быть "провокация".

Все зависит от политической культуры. То есть человек, который очень часто не знает, что сказать, как реагировать в публичном пространстве, конечно будет сторонником того, чтобы с ним все согласовали, заранее дали список вопросов, заранее имиджмейкер подготовил, что лучше говорить. То есть опять же все это упирается в политическую культуру, в реальность этих персоналий, в реальные их достоинства, готовы ли или они на публичном уровне произносить текст, который может обращаться к другим, или кто-то им обязательно пишет этот текст, чтобы они его произносили. Это проблема, опять же, не только политикума. Вспомним древний скандал с колонкой главного редактора Vogue. Подобное случается, когда ты можешь создать обман, на каком уровне - большем, меньшем - ты обманываешь по поводу своего уровня образования, или уровня знаний, или уровня компетенции. И, к сожалению, в нашем политикуме подобное функционирует. Просто надо, чтобы прошло время, чтобы появились другие люди, которые учились на то, чтобы быть политиками, и имеют возможность реализовать то, что они умеют и могут. Для меня таким лицом, которое знает, что оно делает, например, является Супрун. И если бы на каждой из таких позиций был человек, который может так вести свое дело, то, мне кажется, что в Украине многое поменялось бы. Я, все-таки, какая-то оптимистка неисправимая, мне кажется, что со временем это произойдет, если не случится какого-то реванша.

Есть ощущение, что украинские политики полюбят поэзию или, по крайней мере, начнут это демонстрировать? В конце концов это же беспрецедентное явление, чтобы один из руководителей Европейского Союза цитировал стихотворение на украинском языке. И это не стихотворение Тараса Григорьевича Шевченко или Ивана Франко, которые являются украинской классикой, но мы понимаем, что поэзия не заканчивается на них.

Цитирование поэзии или обращение к литературе или культуре - это следствие общей культуры. Вот я когда наблюдала в Польше, что почти в каждой тогдашней газете (сейчас немного поменялась ситуация, разумеется) была литературная страница, которая реально обсуждала литературные новинки. То есть быть человеком образованным, начитанным - это было не просто модно, это было необходимо. Было стыдно чего-то не знать, о чем-то не иметь никакого понятия. И вот когда у нас эта ситуация на уровне общей культуры изменится, - я сторонник того, что ее надо менять таким образом: говорить о книгах, причем говорить в публичном пространстве, говорить не просто о каких-то литературоведческих глубоких разговорах, а о книгах на уровне "вот интересно почитать", "вот интересная лектура", "вот полезна лектура". Можно изображать из себя культурную человека, - я помню, была у меня такая ситуация с подругой, которая вроде бы очень образованный человек, и у нас возник вопрос, что же подарить ее дочери, я говорю: "А давай может книгу?", она: "Да нет. Книга...".

... только золотой смартфончик.

Собственно. Очень часто получается, что все зависит от воспитания, от последовательной заинтересованности культурой, от того, что покупаешь литературу не для того, чтобы у тебя книги стояли в шкафу и свидетельствовали о твоем высоком уровнеь, на фоне которого можно сфотографироваться, дать интервью .

В своей нобелевской речи Иосиф Бродский отметил преступлениях против литературы, или преступлениях против книг, которые заключаются не в сжигании книг, не в цензуре, а в том, что люди их не читают. За это преступление человек расплачивается - за преступление нечтения - всю жизнь, а народ платит за это своей историей. Невольно возникают определенные параллели.

Мы говорим о культуре, которая бы где-то отдельно от всего, но все тесно связано, оно связано с тем, сколько мы имеем времени на чтение, так находясь в ситуации выживания человек часто не имеет времени и сил. В то же время посидеть в баре у человека есть время, а книги не стоят дороже нескольких кофе. По моему мнению, все постепенно изменится. Сейчас есть очень обнадеживающая вещь: одним из самых развитых сегментов современной литературы является детская литература. И она у нас очень буйно развилась за последние годы. Это литература и для самых маленьких - всевозможные книги и раскраски - и книги западного типа для подростков, где очень разные темы и проблемы поднимаются. И есть надежда, что ребенок, который привык читать в детстве, продолжит это делать дальше, и она, все-таки, будет иметь совсем другую картину мира и совсем по-другому слышать в этом мире и понимать, зачем все это.