Соломия Чубай: КГБ преследовало отца с юного возраста, первый его допрос был в 15 лет

Неожиданности всегда бывают приятными. И для меня очень приятной неожиданностью было, когда я увидел выступление Соломии на фестивале "Виа Карпатия" - фантастическое выступление, которое зажгло всех присутствующих и меня в том числе. Мне даже пришлось идти на сцену и танцевать.

Вы играли у нас ведьму.

Соломия, для того, чтобы больше еще раз рассказать о вас, задам вопрос. Вы когда-нибудь думали, что будете петь детские песни? Это была детская мечта, так привел детский путь?

Ну, я любила это с детства. Когда я была в интернате в Мюнхене и даже работала там в детском саду. Мне было 11 лет.

Как это работала в 11 лет?

Вот так. Работала. Мне постоянно нужны были деньги, потому что мама воспитывала нас одна, а деньги нужны были, ну и я как-то там подрабатывала. Правда иногда и нелегально. Но если говорить о колыбельных, в частности об альбоме "Колискові для Олекси", то к этому меня уже подвел мой сын, которому в два года поставили диагноз аутизм. Это история, которую я всегда рассказываю, потому что она стала ключевой в проекте "Колискові для Олекси", проекте для детей не только с особыми потребностями. Когда Олексе было два года, он очень сильно кричал по несколько часов. И я просто не знала, что делать - не помогали ни игрушки, ничего, он все отвергал. Я вообще не могла понять, что происходит и что делать. И тогда, часа в четыре ночи я просто стала и спела бабушкину колыбельную: "Ой ходить сон біля вікон, а дрімота - коло плота ..." Он затих и сказал: "Мама, пай еще". И потом уже начался инклюзив и проект "Колискові для Олекси". Потому что когда он пошел в первый класс, а со мной уже было много интервью об аутизме, одна мама из нашей школы узнала, что у Олексы аутизм и подумала, что это заразно. И решила собрать подписи об исключении Олексы из школы.

Это вообще фантастика, что нам с таким приходится сталкиваться. Мы должны сказать, что люди с аутизмом - это люди, которые иначе воспринимают окружающий мир, но ведь каждый из нас воспринимает этот мир по-своему. Среди таких людей очень много людей талантливых и даже гениальных.

Ну, это и Стивен Спилберг, у которого синдром Аспергера - высокофункциональный аутизм, как у моего Олексы, и Билл Гейтс у которого тоже аутизм, и у Эйнштейна тоже он был.

Просто такие люди, которые очень сосредоточены на чем-то, иначе воспринимают мир и порой относятся к нему настороженно, углублены в себя, часто сложно воспринимаются другими людьми в обществе, потому что мы вообще не умеем воспринимать других.

Да, это такое определенное восприятие. И вот когда эта мама начала собирать подписи, я не пошла на конфликт. Этот конфликт решила наша учительница, которой я очень благодарна. Она успокоила родителей, а я поняла, что об этом надо говорить - шире и больше. Что такое аутизм, кто такие эти дети. И пример Олексы - это история почти с хеппи-эндом. Потому что ребенок, который сидел в углу, кричал, не давал к себе прикоснуться - он сейчас учится в 4-м классе, имеет 2-е место по каратэ по Львовской области, он занимается робототехникой, учит английский, ведет свой видеоблог "Супер кид про". Он говорит на японском, английском и зовет меня, чтобы помогла с немецким. То есть он коммуницирует с целым миром и для него не существует барьеров. Он заводит друзей. Конечно, иногда бывают проблемы в общении. У него нет эмпатии, он не понимает определенных эмоций, не понимает многого. Но это ребенок, который реализует себя и вышел в этот мир. То есть, он уже не сидит в углу. И если он раньше говорил: "Я хочу весь этот мир полить водичкой и сжечь". А сейчас вы можете погуглить на Ютубе мультик об Олексе "Я с другой планеты Земля", где он рассказывает, как он с космическим кораблем попал на эту планету Земля, и это тоже интересно.

Мне всегда очень интересно, меняется ли наше общество в восприятии людей, которые иначе думают, иначе говорят, иначе выглядят, но в принципе такие же люди, как другие, просто отличаются, как каждый из нас. Вы очень много усилий для этого прилагаете. Сложно в обществе с этим сталкиваться?

Знаете, сначала было сложно. Я из Галичины и у нас в семье есть определенные законы. Ты должен вежливо вести себя за столом, на праздники - Коляда, Рождество, Пасха. А Олекса ест только три блюда, и сначала каждый хотел что-то в него впихнуть. Он этого не понимает. Он должен сидеть за столом со всеми, а ему запах мешает и он не может... И меня даже отсылали в монастырь отмаливать грехи и клеймо у меня было плохой мамы. Но я как-то собралась и начала проект "Колискові для Олекси". И благодаря этому проекту, который длится уже два года, мы сейчас начинаем Школу родительства с Центром для детей с аутизмом, началось сотрудничество с ООН, которая помогает семьям. Соответственно, об этом проекте узнали шире и больше людей. И за два года сильно изменилась ситуация - как в моей семье, где люди начали понимать, что это такое, так и вообще в обществе - стали больше воспринимать. Я недавно встречалась с учителями со всей Украины по вопросам инклюзии.

Что такое инклюзия? Очень популярное сейчас слово.

Я очень просто скажу, на мой хлопский ум, как у нас говорят, - это когда ребенок с особыми потребностями пошел учиться в класс, где учатся, как это говорят, дети нормальные, то есть такие, которым никаких синдромов не поставили. И они начинают находиться в пространстве с такими, как мы называем, нейротипичнымы детьми. Эта их коммуникация - принятие или неприятие. Это и есть инклюзия.

Сейчас у нас законы принимаются, которые немного другого касаются, например, закон о буллинге, когда дети и подростки преследуют кого-то. И это часто касается не детей больных, а просто таких, которые отличаются от других. Но мне кажется, что уже и дети, молодое общество к этому иначе относится, чем в советской системе.

Потому что все это зависит от семьи. Все корни растут от семьи. Если папа-мама, бабушки-дедушки вполне нормально воспринимают это и говорят ребенку, что надо толерантно к этому относиться, то когда ребенок из этой семьи идет в социум, он несет в социум то, что взял из семьи. Это очень просто. И если мы закроем этот вопрос в нас самих, в наших семьях, то и в социуме ни буллинга, ни издевательства не будет. У меня на Фейсбуке недавно была дискуссия по буллингу. Родители не понимают, что буллинг тоже начинается с того, что ребенок, агрессирующий к другому ребенку, - тоже не имеет внимания в семье, недолюблен, видит жестокость в своей семье и на него тоже надо обратить внимание, выяснить, почему он это делает, а не наказывать за это.

Мы видим эти примеры детской и подростковой жестокости, даже видео, когда собирается толпа. А дети очень часто не видят разницы между дружбой и толпой.

Но это тоже вопрос телевидения. Что модно по телевизору. Дети имеют неконтролируемый родителями доступ к телевидению и интернету, потому что родители сейчас очень заняты, как и всегда были.

Кстати, о доступе к интернету. Есть вопрос, который беспокоит многих родителей, как, наверное, и вас. Очень много детей сейчас постоянно находятся в интернете и порой говорят, что это влияет на их психику. Вы сталкивались с этим? Дети с особыми потребностями тоже так на это реагируют? Возможно, они еще и больше на это реагируют, потому что они изолированы от мира?

Это правда.

Но, с другой стороны, это может развивать какие-то другие особенности. И то же самое касается и детей нейротипичных, как вы говорите. Потому что они ведут себя так же, разницы нет - они просто закрываются в этом.

У нас есть эта проблема с Олексой большая. Потому что он иногда 80% своего времени, особенно в выходные, проводит за своим компьютером. Но я начала выделять из этого позитив. Скажем, мы смотрели какой-то фильм о Египте и он нам абсолютно все рассказал о Египте. Говорим: "Олекса, откуда ты все это знаешь?" А он отвечает: "Мама, папа, а зачем нам Ютуб?" То есть, я вижу, что он смотрит, а он отфильтровывает какие-то определенные вещи. Конечно, есть что-то, что мне не нравится. Мы тогда с ним садимся и говорим, почему это не нужно. Скажем, у нас есть договоренность: когда он неделю в школе, он вообще с 9-ти утра до 8-9-ти вечера не имеет доступа к гаджетам. Хотя сейчас в школе им разрешили пользоваться, но я - против. С этим проблема, когда они погружаются в этот мир. Но все равно им нужна коммуникация, они должны выходить к детям. Но у нас есть большая проблема: когда дети приходят на День рождения, они все сидят в своих телефонах, они не умеют между собой играть. Я думаю, что скоро это станет очень большим вопросом.

Я сам все время в гаджетах и разучился играть, в том числе с детьми, которые тоже сидят в гаджетах. А сейчас я хотел бы поговорить о вашем отце. Вы сказали, что выросли без отца. Но был такой, на мой взгляд, гениальный поэт Грицько Чубай, который умер, или был убит, или погиб при каких-то странных обстоятельствах в советские времена. Вокруг которого собирались очень много творческих молодых людей, таких как Виктор Морозов, Олег Лышега, Василий Стус.

И Николай Винграновский, и Сергей Параджанов с ним дружили.

Да. Что же произошло?

Он умер в 1982 году. В принципе, вроде бы своей смертью. Согласно бумагам все ок - пиелонефрит, болезнь почек. Но история была, поскольку КГБ его преследовало, а первый допрос его был в 15 лет. И КГБ прекрасно знало, что почки - его слабое место, и на допросах били именно туда. Ну и конечно же уничтожали его психологически. Он практически перестал писать, когда приехал во Львов. Я это исследовала, когда работала над проектом "Пятикнижие". Я издала его книгу, которая взяла гран-при Форума издателей 2013 года. Было много связанных с отцом проектов. Я исследовала, что он перестал писать где-то в 1971-72 году.

Сколько ему было лет, когда он писал?

Ну, например, известен его "Вертеп" - "А світ – вертеп,/Кажу я з гіркотою,/Цей світ – вертеп/Цей світ – вертеп./І, що найважче:/Залишатися у нім/Самим собою." - он это написал в 18 лет, целую поэму "Вертеп". "Коли до губ твохх" он вообще написал в 14-15 лет. Практически все свои гениальные произведения он написал до 20 лет. И поэтому есть феномен Грицька Чубая. Феномен Грицька Чубая заключается в том, что он знал, что где-то его не будет физически, но будет продолжение в будущем, говорил, что он всегда воскреснет. И этоо уже произошло благодаря песням Тараса Чубая, благодаря тому, что я делаю проекты об отце. И сейчас во Львове - ему как раз исполнилось 23 января 70 лет и весь год будет посвящен Грицьку Чубаю - пришло очень много молодежи.

А умер он в 1982-м. Сейчас он был бы еще человеком немолодым, но способным наслаждаться жизнью. И сколько он еще мог бы сделать за это время с таким талантом...

Да. Он мечтал издавать собственный украиноязычный журнал, где бы печатались украинские поэты, украинская проза. Он мечтал, чтобы украинская песня звучала в современных аранжировках - это то, что сейчас наконец модно.

Отец действительно очень талантливый поэт и интересный человек. А вот этот круг людей... Мы с вами говорили, что люди, которые группировались вокруг него, это не были диссиденты старшего поколения, такие как Лукьяненко, Калинцы.

Ну, на самом деле, когда он приехал во Львов, он был с Калинцами, жил у них. И много был с Чорновилом. Практически, они взяли молодого поэта, который приехал из села Березины. То есть, он начинал свой путь в Львове от них. Они четко понимали кто он и что он и они были в восторге. Уже потом, так сложились обстоятельства, а я думаю, что сработало КГБ, которое умело рассорить людей, что психологически гораздо легче... А в этой группе был и Василий Стус, и Иван Дзюба, они все общались между собой. А уже потом были и Костик Москалец, и Влодко Кауфман, и Юрко Кох, и Николай Рябчук, Олег Лишега, Виктор Морозов. Это были его сверстники, или младшие на десять лет.

Но это были люди, которые тогда были очень молодыми.

Очень молодыми. 20-летние мальчишки. И когда Юрий Винничук пишет в своих блогах о Грицьке Чубае, ты видишь мальчика, который дурачиться, делает черт знает что. И как они развлекаются - это все очень смешно. Ведь ты воспринимаешь его как великого поэта, а потом смотришь на возраст - 22-23 года. А что мы в 22-23 года делали? Тоже с ума сходили, дурачились и развлекались.

Эти люди в советской системе, мне кажется, уже понимали, что этой системы не будет. Было у них такое понимание?

Я спрашивала. Я езжу к нему в деревню, в 30 километрах от Берестечка, которая до сих пор разделена на Гетьманов и на Чубаев, всегда есть такое впечатление, что этот маленький мальчик стоит в поле, подняв руки, и имеет связь с космосом. Кстати, он еще и гениально рисовал, я так считаю, что это практически второй Шевченко. То есть, как он получал информацию... Когда ты читаешь "Вертеп" - там эти цивилизации, персоны, портреты... Написано в 18 лет мальчиком, который практически никуда почти не выезжал, которому был запрещен выезд за границу, не имел доступа к интернету... Откуда он знал? Откуда он знал эту всемирную цивилизацию? Когда читаю папины произведения, до сих пор не могу понять откуда он брал информацию. Он знал обо всех известных художников, имел большую фонотеку, разбирался  в современной музыке. Его друзья говорят, что он знал обо всех тогдашних писателей, просто говорил: почитай того, почитай сего. То есть он постоянно старался быть учителем, и это при том, что умер в 33 года всего. Я уже его гораздо переросла.

Расскажите об этом проекте, который вы готовите.

Проект называется "Чубай. Украина. Любовь". Собственно, мы показываем там Грицька Чубая юношу. Чубай - как поэт и как художник. Украина - потому, что есть его известное стихотворение, написанное в 13 лет: "Ти синім небом дивишся на мене,/Щоб я бува душею не зачах", это стихотворение об Украине. И Любовь - это то, что всех нас объединяет. Но будет один нюанс. Это будет не только поэзия моего отца. Это будет поэзия и Василя Стуса, и Мыколы Винграновского и Павла Тычины. Это будут поэты, которые повлияли на отца, на его формирование как личности и как поэта. И это будут поэты, подвергшиеся влиянию Грицька Чубая - и Юрко Издрик, и Иван Малкович, и Сергей Жадан, и Костик Москалец. Мы сделаем музыкальный проект, где будем петь песни на их стихи с симфоническим оркестром, и они будут читать стихи Грицька Чубая, и выпустим альбом с этим и с книгой, чтобы люди могли услышать и прочитать эти стихи. Мы будем издавать с Издательством Старого Лева книгу детских стихов, которые отец написал мне - это отдельный проект. И, конечно, будет большой фильм об отце, который мы будем делать с Михаилом Крупиевским. Я нашла уже очень много писем, фактов о допросах в КГБ, плюс период Литературного института - как его воспринимали в Москве.

А как его воспринимали?

Он был для них гений. Они на него молились, и это правда, это все говорят. Я сейчас не назову поименно людей, но через две недели мы должны получить документы, касающиеся этого периода.

Музей, который вы хотите сделать. Что это?

О музее я думаю уже четыре года. Я хочу, чтобы это был интерактивный музей, который должен увлекать это поколение. Я всегда говорю: люди, цените то, что имеете, потому что поколение наших родителей, которые жили в советские времена, заплатили за это слишком большую цену, за то, чтобы мы сегодня имели Независимую Украину. И в музей должны приезжать со всего мира и понимать, что наши родители жили в полностью закрытой советской системе. И это феномен этого поколения - как они влияли друг на друга и как сегодня влияют на мир.