Дейнюс Жалимас: Конституционный суд своими решениями привел к тому, что выборы в Литве проходят честно

Приветствую Вас. Сегодня мы будем говорить о роли очень важного органа в государственном управлении, важность которого мы очень часто недооцениваем. Мы будем говорить о Конституционном суде. Как вы помните, во времена Януковича именно Конституционный суд изменил Конституцию Украины и таким образом фактически позволил Януковичу узурпировать власть. Роль Конституционного суда (России, – ред.) в утверждении аннексии Крыма, несмотря на то, что мы понимаем систему принятия решений в России, была чрезвычайно велика. Есть много положительных моментов в решениях конституционных судов. Не так давно Конституционный суд Польши отменил скандальную норму, фактически позволявшую наказывать за так называемый украинский национализм без всякого определения дефиниций что это такое, и введение законности этой нормы как раз поставило под вопрос качество украинского-польских отношений на этом важном для нас историческом этапе. Так вот именно Конституционный суд поставил точку в этом вопросе. Было много других примеров, когда конституционные суды в разных странах фактически играли решающую роль в переломные моменты истории, когда не могли найти решение другие органы государственной власти.
Итак, сегодня мы будем говорить об этом с господином Дейнюсом Жалинасом, председателем Конституционного суда Литвы. Здравствуйте, господин Дейнюс.

Добрый день.

У меня на столе сейчас несколько книг, которые по сути представляют Конституционный суд Литвы: "Конституционный суд Литвы", "Литовский конституционализм (с комментариями)" и брошюра о Конституционном суде Республики Литва, органе, который фактически определяет правильно или неправильно применяются законы, органе, от которого ждут судьбоносных решений и от решений которого порой зависит судьба той или иной страны.
Насколько важен Конституционный суд в современной Литве? Или такие органы важны лишь в тех странах, которые только строятся, развиваются? Или в стабильных странах функция Конституционного суда тоже является важной?

Я думаю, Конституционный суд важен везде. Потому что именно Конституционный суд, если он действует последовательно, если он действительно независим, если он не боится принимать решения, что тоже очень важно, то тогда Конституционный суд может даже стабилизировать ситуацию, если она в чем-то нестабильна. Можно найти довольно много примеров и из нашей практики. Не хочется много хвалиться, но, на самом деле, по последним опросам Конституционный суд второй после институции Президента.

По популярности, имеется в виду?

По популярности. И где-то среди тех людей, которые отвечают нравится им судили нет, а не из тех, кто воздерживается. Конституционный суд нравится процентам семидесяти.

Но это означает, что вы тихо не отсиживались в последние годы литовской истории.​

Тихо мы никогда не отсиживались. Порой те вопросы, на которые не решаются политики, приходится решать Конституционному суду. Например, политики могли в свое время, когда это было очень важно для интеграции в европейские структуры, упразднить смертную казнь. Но они этого не сделали. Они обратились в Конституционный суд, который вынес решение об упразднении смертной казни. Конституционный суд любят и знают, чего от него ожидать, что дело будет решаться по принципам, невзирая на какие-то политические моменты. Или, например, можно вспомнить, что в 2012 году мы имели серию дел по выборам. То есть, по подкупам избирателей. Практика Конституционного суда привела к тому, что уже на выборах 2016-го никаких жалоб о подкупе избирателей уже не было. Потому что все знали, что за подкуп избирателей, по постановлению Конституционного суда, полагается дисквалификация таких кандидатов. И сейчас мы можем гордиться тем, что Конституционный суд своими решениями привел к тому, что выборы у нас проходят честно.

У вас, так же, как и у нас, есть Верховный суд отдельно и Конституционный суд, то есть это два разных суда?

Да.

Но, я так понимаю, роль Конституционного суда проактивна и в таких вопросах?

Ну, что такое проактивная? Мой коллега часто шутит: нельзя сказать, что суд проактивный или активный, нужно просто исполнять свои обязанности до конца. То есть, если при рассмотрении дела видишь, что какой-то закон неконституционен, нужно так и сказать, даже если об это не просит заявитель. Кроме того, у нас есть принцип, что никакой акт парламента, правительства, президента (мы проверяем эти три властных органа) не имеет иммунитета от конституционного контроля. Мы также постановили, что парламент не может преодолеть решение Конституционного суда, а если он это сделает, мы можем объявить такой акт ничтожным. То есть, это просто принципиальная позиция по защите верховенства Конституции. Это все знают и с этим считаются. И наш рейтинг превышает рейтинг парламента в пять раз, а то и больше.

Интересно. Это значит, что вы много решений принимаете. Потому что если бы вы их не принимали, то вас бы просто не знали. Но если вас знают, то знают не только в Литве, но и в Украине. Я хочу сказать, что вы приехали в Киев по приглашению председателя Комитета ВР по иностранным делам госпожи Анны Гопко именно потому, что для нас сейчас является крайне актуальным вопрос членства в евроатлантических структурах – и в Европейском Союзе, и в НАТО, а инициатива внесения этого в Конституцию по-разному воспринимается людьми. Некоторые говорят, что это крайне важный акт, поскольку будет означать необратимость движения Украины, если Россия, с которой мы ведем войну, будет пытаться дестабилизировать ситуацию и даже будет другая власть, то она все равно не сможет уклониться от того, что записано в Конституции. Тогда как другие говорят, что нет разницы, что записано в Конституции - это просто пиар президента или коалиции перед выборами, а эта норма не имеет никакого значения. Я знаю, что вас пригласили именно потому, что в Литве такая норма существует. Насколько она важна и недекларативна?

Знаете, Конституционный суд имеет обширную практику толкования, что такое геополитическая ориентация Литвы. Геополитическая ориентация Литвы в понимании литовской Конституции – это не только нормы, но и то, что об этих нормах говорит Конституционный суд в своей юриспруденции. Наверно, этот наш опыт заинтересовал украинских политиков и коллег. И один из моих приоритетов как председателя КС – сотрудничество с такими странами, которые для нас важны, в том числе с Украиной и другими странами Восточного партнерства. У нас нормы по геополитической ориентации принимались в 1992 и 1996 году. Украинские поправки к Конституции написаны по схожей модели. И тут я не могу согласиться, что это пиар, что это что-то ничего не значащее. Во-первых, риторический вопрос: могут ли политики не придерживаться Конституции? То есть, говорить, что примут, а потом не будут придерживаться – это нонсенс. Опыт Литвы как раз показывает, что закрепление геополитической ориентации в Литве было инициировано теми, кто проиграл выборы. Тогда тоже говорилось, что это пиар, но эта норма осталась. Забылось, кто выиграл, кто проиграл, кто инициировал, но норма осталась обязательной, и это главное.

А была попытка эту норму не выполнить, отменить или обжаловать в Конституционном суде?

Знаете, очень много зависит от гражданского общества и от политиков. Были попытки строить отношения с Россией как-то по-другому, потому что там даже не одна норма. В 1992 году принималось, что Литва не может войти ни в какие союзнические связи с Россией, с СНГ, с другими постсоветскими образованиями. У нас это есть на уровне Конституции. Были такие попытки, но сразу парламент ставил таких политиков на место. До импичмента у нас не доходило, но это могло бы быть и основанием для импичмента, если бы кто-то эту норму серьезно нарушил.

У вас ведь когда-то была такая ситуация, правда с другим связанная.

Да. Тогда ситуация была связана с тем, кто напрямую президента финансировал на выборах. Естественно, финансировали как раз с той стороны. Но главное – нужно смотреть на долгосрочную перспективу и постараться остаться в стороне оттого, кто инициирует эту норму. Это может совпадать с избирательной кампанией, это может подсказывать натуральная политическая логика, нона самом деле норма останется для последующих поколений, а кто выиграет выборы – это еще вопрос. И, что самое главное, если в Конституции Украины записать европейскую идентичность, необратимость евроатлантических устремлений – это ведь не только для внешней политики, это и для внутренней политики тоже. Что значит достигать полноправного членства в Евросоюзе? Это значит, что каждый закон, который будет проходить через парламент, каждый подзаконный акт должен будет гармонизироваться с европейским правом. Каждый гражданин Украины будет иметь право требовать – по Конституции, не так себе – отношения, достойного европейских стандартов. Потому что в Конституции будет записано, что Украина имеет необратимый курс. Поэтому эта норма будет иметь значение для каждого человека в повседневной жизни.

Это очень интересно. То есть, это не просто политическая норма, о которой заявляют политики.

Так думать – это большая ошибка. Каждый суд Украины будет обязан (по крайней мере, так было в Литве еще до того, как мы стали членами ЕС) толковать украинские законы в свете европейского права. Это же самое главное достижение! Дело не кончается только декларациями, это действительно практично. Естественно, это не случится прямо завтра, может быть займет несколько лет. Но нужно просто на основе этой конституционной нормы переломить менталитет. Что Украина не является каким-то изолированным государством, которое может себе позволить что угодно и что каждый человек заслуживает к себе достойного отношения в свете европейского права и европейских стандартов. Это самое главное, но об этом не говорят.

Вы в прошлом участвовали в обороне парламента, в таких важных событиях, когда литовская государственность рождалась и стояла под вопросом, смотрели на все как гражданин. Хочу спросить вас как гражданина. Вот с Литвой все более или менее ясно. Это небольшая страна и в то время была другая ситуация в Евросоюзе, евроскептиков было гораздо меньше, чем сейчас, не было войны с Россией, потому что Россия может и не хотела, но отпустила эти небольшие страны Балтии, позволила им быть независимыми. Мы в гораздо более сложной ситуации. Потому что неизвестно, что будет с Европейским Союзом, не все хотят видеть в Евросоюзе нас, Россия с нами воюет, Россия влияет на политические процессы во многих европейских странах, поддерживая какие-то ультраправые или ультралевые силы. И не так много людей в ЕС сейчас хотят видеть там Украину. Насколько нам все же важно идти этим курсом и имеем ли мы на самом деле эту европейскую перспективу? Или будем обречены быть буфером?

Знаете, я вам так скажу. Именно поэтому эти принятые поправки даже важнее, чем принятые в свое время в Литве. Потому что они с одной стороны показывают твердую волю Украины идти в Евросоюз и НАТО, и я представляю, что в кремлевских кабинетах это будет сниться как кошмарный сон – ну кто бы мог представить, что в Конституции Украины напишут ладно уж Евросоюз, но НАТО. А с другой стороны – это то же, что в 1996 году говорили Литве. Мало кто верил в ее членство в ЕС, тем более в НАТО. О нас вообще говорили, что мы небольшие страны, что нас невозможно защитить и поэтому мы в НАТО не годимся. Так Украина гораздо больше, она сама может защищаться и тем самым может помочь Альянсу. А что касается евроскептиков, то мы и сейчас можем найти в ЕС и НАТО скептиков, считающих, что принятие стран Балтии в Евросоюз и Альянс было ошибкой. Не может быть серых зон. На самом деле все зависит и от вас, от вашего упорства. И даже если сейчас вам говорят, что пока нету перспективы, если вы будете упорны, то всего достигнете. Это я вам говорю на опыте Литвы. Потому что в 1996 году мало кто верил, что мы так скоро (так скоро – это восемь лет с 1996 года) станем членами как Евросоюза, так и НАТО. А насчет евроскептицизма… Знаете, Евросоюз существует не одно десятилетие. На самом деле он начинался в 1951 году. А НАТО начиналось в 1949 году. Я всегда это говорю, когда слышу упрек, что, может, в Конституции Украины не стоит писать Евросоюз и НАТО, потому что неизвестно, что с ними будет. Это, может быть, не очень корректно, но я могу сказать только одно: Евросоюз и НАТО существуют скоро уже70 лет, а Украина как независимое государство – чуть меньше 30-ти. По-моему, это само по себе показывает, что вряд ли эти организации рассыплются. Ну а кризисы – кризисы будут, они неизбежны. Да, действительно, в НАТО не все ясно с Турцией. Да, Альянс еще не ответил на вопрос, как туда принимать Украину и Грузию, которые являются жертвами все еще продолжающейся агрессии. Везде нужен консенсус – при принятии и в Евросоюз, ив НАТО. Его нужно постепенно как-то достигать. Но, все-таки, знаете, эти организации выдерживают испытание временем, и я не думаю, что они как-то рассыплются или перенесут такой кризис, что в них не стоит вступать. Ничего подобного, и мы знаем, что нет более эффективной организации коллективной безопасности и обороны, чем НАТО. И нет другого такого пространства свободы для каждого гражданина, как Евросоюз.

Это правда. Меня всегда интересовало, как люди, которые могут сравнивать, а литовцы могут сравнивать, поскольку имеют этот горький и интересный опыт, а сейчас – современный опыт Европейского Союза. Вы сюда приехали на встречу европейских политиков, встречались с журналистами, политиками, вашими коллегами судьями. Читаете об Украине, смотрите на Украину. Как вы воспринимаете Украину? Как вы считаете, Украина вот сейчас должна претендовать на членство в Европейском Союзе и быть один из членов Евросоюза? Мы не говорим о НАТО, потому что в НАТО страны, которые не являются до конца демократичными. Турция, например, имеет специфическую демократию, является демократической, но часто критикуется. И в Евросоюзе есть много стран, которые сейчас критикуются самым Евросоюзом – та же Венгрия или Польша. Если сравнивать украинскую демократию, которую многие считают ущербной, коррумпированной, недозрелой, насколько, с вашей точки зрения, Украина со своей политической системой готова быть в Евросоюзе, а если не готова, то в чем?

Это вопрос, конечно, развития страны. Тут смотря с кем сравнивать. Если сравнивать с теми странами, которые на Востоке, то Украина полностью плюралистически демократична. Даже если сравнивать, может быть, это не очень корректно будет, с той даже Молдовой, то, по-моему, тут демократии в этом смысле гораздо больше. Плюралистическая демократия – это устоявшийся, так сказать, строй в Украине. Естественно, реформы нужны. На Украину я смотрю, как на страну, во-первых: это интерес Литвы, чтобы Украина стала и членом Евросоюза и НАТО, потому что это послужить и для нашей безопасности, для безопасности Литвы. Но я думаю, в целом для безопасности для Евросоюза и НАТО, потому что не будет серых зон, не будет каких-то зон влияния, непрозрачных зон в политике.

Это очень важно, потому что многие люди считают, особенно у наших партнеров-европейцев на Востоке, с поляками очень много общаемся, есть часть людей, которые считают, что ничего страшного, если Украина останется такой серой зоной. И мы все время пытаемся им объяснить, что Украина не может остаться серой зоной. Она может быть оккупирована в той или иной форме Россией. А серой зоной тогда вы будете.

Вот именно, я тоже так думаю. Потому что тут навряд ли… Почему я всегда скептичен к нейтралитету? Нейтралитет может быть для Швейцарии, это вообще хорошо, там географические условия. Украине не удастся быть нейтральной. Она может быть формально нейтральной, как во времена Януковича, но фактически она будет под руководством России.

Ну и все-таки нейтралитет Швейцарии – это компромисс между двумя демократическими нациями – немцами и французами в основном.​

Это другое. Поэтому, да, если Украина не будет в Евросоюзе и НАТО, раньше или позже, я почти уверен, мы будем тем режимом, где нет оппозиции, где, наверное, навряд ли можно говорить о каком-то обществе, которое должно быть справедливым, или все-таки попытаться построить по справедливости. Здесь придется много сделать, меняя менталитет. Я опять возвращаюсь к этим поправкам. Мне очень иногда обидно, что эти поправки как-то персонализируются. Реформы могут быть персонализированы, но здесь – это будущее страны. Здесь нельзя персонализировать ничего, но кто-то должен предложить такие поправки, такие предложения. Так что я надеюсь, что консенсус по самым важным вопросам – самое главное. Это по-европейски, что должен быть консенсус по самым главным вопросам будущего страны. Еще хотелось бы увидеть больше прозрачности, больше борьбы с коррупцией, меньше олигархизации. Действительно это вопросы будущего. Потому что если на такое состояние состоится, я имею ввиду – довольно олигархическое управление, довольно непрозрачные методы действия. Иногда некоторые чиновники, возможно, и судьи больше думают о личной выгоде, чем о стране, чем о решении, которое должно быть справедливым по отношению к каждому гражданину – это приведет к тому, что в обществе будет возобладать чувство несправедливости, или опять будет революция…

Но, смотрите, люди, которых называют олигархами, в той или иной форме практически существуют в каждой стране. Вопрос просто об их влиянии на политическую структуру, на демократию, и о контроле над этим влиянием. Как вам удается выходить из такой ситуации в Литве?​

У нас тоже бывает не без проблем, я не хочу говорить о конкретных именах, конкретных персоналиях. Но на самом деле действительно здесь нужно принимать европейские стандарты поведения: или ты занимаешься бизнесом, или ты идешь в политику, а бизнес оставляешь. Естественно, для этого государство должно создавать определенные предпосылки. Во-вторых, - прозрачная системы везде: и назначение на должности, о отбор судье, и в публичных закупках, где в основном и создаются предпосылки для всякого рода коррупции и всякого рода незаконных действий.  

Может такое быть, что ваш Конституционный суд, скажем так, будет в оппозиции к вашему большинству в парламенте, например. Ведь мы видели такие примеры, например, в Грузии, когда президент Саакашвили ушел, но управлять Конституционным судом остался человек, который был при нем, он был в оппозиции к власти, которая пришла. В определенной степени в оппозиции, то есть он руководствовался законом, но он был назначен другой властью. У нас так всегда выглядит в сознании общества, наши все суды – и Верховный, и Конституционный – все равно зависимы от власти. Вы насколько зависимы от власти? Вы можете быть в оппозиции?​

Я вам чесно скажу, что я совсем независим от власти, то есть действительно мы действуем совершенно независимо. Например, мы рассматриваем сейчас дело о референдуме – может ли он состояться с перерывом на 2 недели. Естественно, политики имеют разные желания, но они точно не знают наше решение, наверное, этого никто не знает.   И самое главное, что не было такого понимания, что суд работает на какого-то политика. Здесь это тоже постепенно достигается, но это совокупность мер. Главное здесь не зарплата. Зарплата судьей Высшего или Конституционного суда даже в Украине выше, наверное, в раза два или три, чем в Литве. Но это вряд ли приведет само по себе решение проблемы. Совокупность нужна – и самого суда – ответственность перед обществом, и контроль общества. Если они видят, что где-то суд выпускает необоснованное решение, на это нужно обращать внимание. Есть у некоторых судов соответствующие механизмы аттестации, иногда – увольнения за дискредитацию. Если общество видит, что суд где-то замедляет, что специально не рассматривает какие-то дела – гражданское общество должно быть активно. И когда судьи будут знать, что они не являются совсем независимыми от общества, что общество за ними наблюдают, они тоже будут думать о своих поступках и решениях. Это вопрос не одного дня и даже года.

Хотел бы спросить о политическом устройстве. Литва – в гораздо большей степени парламентская республика, чем Украина, которая является президентско-парламентской республикой. Литовский парламент решает очень многое, имеет свои предприятия, свои музеи может основывать. Наш парламент не может ничего этого делать, и у нас есть сторонники усиления роли парламентаризма. Но некоторые говорят, что, наоборот, парламентаризм может ослабить государство, потому что когда сильный лидер, то он может инициировать реформы, скорее их проводить. Ваша система оправдала себя?​

Я скажу свое личное мнение, но я думаю, что оно будет похоже на мнение большинства. Да, у нас постоянно были (не сейчас, где-то десятилетие эти инициативы прекратились) инициативы сделать более сильным институт президентства. Но они не удались, не имели реальной перспективы. И я всегда в шутку думаю: лучше 141 депутат, чем один президент. Потому что на одного и повлиять легче, и контролировать. Поэтому я сторонник парламентской республики. Но, конечно, это для народа решать. Если кто-то задумает менять форму правления. Но я думаю, чем меньше меняешь Конституции, то вообще лучше для стабильности страны. Нужно научиться жить по Конституции. Кстати, в 26 году в Литве был совершен государственный переворот, упразднили парламентскую республику, сделался авторитарный режим. Да, до сих пор много симпатий лидера нации. Кстати, это выражение "лидер нации" - до сих пор, то, что мы сейчас иногда видим в Казахстане, в Азербайджане, в некоторых друг их странах.

Мы видим такие примеры на самом деле и в некоторых странах Евросоюза, когда есть люди, которые не занимают каких-то должностей, но контролируют политическую власть.

Да, но официально они такого титула не имеют. Так что это, я думаю, с другой стороны, было одним из причин, но не самой важной, почему в 40-м году Литва потерпела катастрофу, то есть пострадала от агрессии. Естественно, это не только вина самой Литвы, но было убито гражданское общество на самом деле. Если есть лидер нации, зачем гражданское общество? Зачем плюрализм? Зачем демократия? Не было там каких-то репрессий, но когда пришло время сопротивляться, не было той критичной массы и Литва один за другим принимала ультиматумы соседних держав. Так что я думаю, лидер нации ни к чему хорошему не может привести, такая суперпрезидентская модель для меня действительно неприемлема.  

Хочу вернуться к более ранней истории, к тем временам, когда мы с вами пользовались одним законом, когда было Литовское княжество, Речь Посполитая. Который был, кстати, написан, где литовские князья были, польская шляхта, а большинство людей были, по сути, украинцы, которые сейчас стали основой украинской нации. И этот Статут был написан как раз на том языке, на котором большинство людей говорило. Насколько вы понимаете эту общность, эту историческую преемственность с этим законом, в уважении к этому закону в принципах закона? Вы чувствуете что-то общее между Литвой и Украиной? Эти юридические корни где-то чувствуется, или мы их утратили?​

Всего, конечно, за эти годы было. У нас иногда с юристами Украины разные взгляды на советское прошлое. Мы его категорически отвергаем, юристы Украины там иногда что-то берут. На самом деле есть очень много общего, я имею ввиду тот же самый Статут. Еще один Акт, который чуть-чуть забывается, возможно, он в Украине меньше значение имеет, но все-таки это тоже был Акт свободы, попытки свободы. 1792 год, первая в Европе письменная Конституция, она тоже в Украине свое значение имеет. Так что сама идея свободы приходит из Статутов, и мы действительно чувствуем очень много общего в духе своем.