Йоханан Петровский-Штерн: Меня интересуют люди, которые открыли для себя Украину и присоединились к становлению украинской культуры не будучи украинцами этнически

Приветствую Вас. У нас сегодня будет интересный и необычный разговор. Для меня - так точно, я буду общаться со своим бывшим преподавателем. Йоханан Петровский-Штерн. Правильно я называю?

Да.

Когда вы у нас преподавали - вы были Иван Миронович. Хотя на Мироновича вы были не очень похожи, ведь были очень молодым человеком, практически того же возраста, что и студенты. И вот вдруг такая перемена. Как это произошло?

Я говорю обычно, что Иван Миронович - это мой покойный брат-близнец. То есть, вот он был - и исчез в начале девяностых годов. И теперь я за него, как говорится. Собственно, это произошло именно тогда, когда мы с вами общались в аудитории Желтого корпуса (Киевского университета им. Т. Шевченко, - ред.) Я преподавал на кафедре зарубежной литературы. Собственно тогда, может чуть позже, в 1991 году, и произошла перемена. Состоялась она когда я 19 августа 1991 года приехал сдавать верстку книги в московское издательство еще как И. М. Петровский. Вышел я с платформы Киевского вокзала в семь утра, а в восемь "Киев бомбили, нам объявили, что началася война", да? В здании вокзала висел телевизор, и там прозвучало сообщение о ГКЧП. Все друзья, у которых я планировал остановиться, пошли защищать так называемый Белый дом. И я с ними. Когда я находился там, каждые 15 минут шли сообщения о вхождении в Москву танков различных военных подразделений. И было понимание, что еще две-три минуты - и тебе конец. И тогда возник вопрос: а что я, И. М. Петровский, приехавший сдавать верстку Борхеса в московское издательство, делаю в толпе у Белого дома? Я здесь как демократ русский? Я тогда не очень переживал о судьбах российской демократии, поскольку имел свои интересы и свои заинтересованности. И вообще я всегда себя отмежевывал от либерально-демократического сообщества. Я приехал туда как украинец? Но простите, какой из меня украинец? Кроме небольшой группы людей с желто-голубым флагом, которые стояли под самым Белым домом, никаких других украинцев, защищавших Белый дом, я не видел. И тогда я вдруг вспомнил, что я еврейской крови. И после возвращения из Москвы я отыскал могилу своего прадеда, похороненного на еврейском участке Куренёвского кладбища, и увидел, что его имя на надгробии написано на еврейском языке, которого я даже прочитать не могу. И с этого началась трансформация И. М. Петровского в Йоханана Петровского-Штерна.

Это интересно - такой поиск корней. Ведь ваша сестра, Екатерина Петровская, которая стала лауреатом престижной немецкой литературной премии за немецкоязычное произведение об истории вашей семьи, которую она тоже искала, искала это корни. Это была такая попытка в вашем поколении, или это она на вас смотрела и двигалась в этом направлении?

Было бы слишком для меня сказать, что моя сестра, лауреат 5-7 международных премий, книгу которой перевели 19-ть языков, претерпела какое-то влияние с моей стороны. Если это так - я могу этим гордиться, но думаю, что она сама пришла к определенным открытиям того, кто она есть. И это тоже было не вдруг.

Это очень интересно. Я только что вернулся с конференции в Польше, где мы много обсуждали с журналистом по фамилии Гработа, который является главным редактором одной из крупнейших польских газет "Rzeczpospolita". И он упрекал украинцев. Мол, зря вы отказываетесь от авторов, которые точно являются украинцами: вот, например, Булгаков - он ведь точно Украинец, или Бабель - он же тоже украинец, и вы должны говорить, что это украинские авторы. И я ему ответил, что с такой точки зрения Богдан Игорь Антоныч должен быть поляком, но вы почему-то всюду не говорите, что он поляк. Да, он жил на территории Польши, учился на польском, даже выучил украинский позже, но он себя идентифицировал украинским поэтом. И Булгаков не считал себя великим украинцем, а считал русским писателем и русским.

Более того. Я думаю, что и украинофобом до определенной степени. Но это не значит, что мы его не уважаем за его творчество.

Конечно! Мы любим всех талантливых авторов. Но так же и Бабель, который считал себя евреем и советским человеком, одесситом, он не считал себя украинцем. Тогда була другая среда, не было Украинского государства, отношения на территории современной Украины все время были очень разными, менялись. Ведь на самом деле все эти народы были порабощены. Все, что их ставило всех вместе в сложную ситуацию - и украинцев, и евреев, и поляков, и представителей других народов, живших здесь - то, что они жили в империи. Насколько я знаю, вы исследовали отношения между этими народами, в частности, об украинско-еврейских отношенияху вас есть целая книга. Есть полемика с Солженицыным, который написал целое исследование о евреях в Российской империи, с которым вы не согласны. Почему вы решили заняться этой темой после Борхеса, Маркеса? Ведь это, все-таки, совсем другая литература, совсем другой подход.

Где-то до 1993 года я, как мне кажется, довольно плодотворно занимался зарубежной литературой. Я подготовил к печати том итальянского писателя Леонардо Шаша, переводил рассказы Кортасара и Маркеса, подготовил к печати большой том религиоведческих эссе, поэзии и рассказов Борхеса, в Киеве издал книгу Ортеги Гассета "Этюды об Испании". То есть, я занимался зарубежной литературой. И вот именно этот момент, о котором мы уже говорили, когда я превратился в Йоханана Петровского-Штерна и заинтересовался еврейскими рукописями, начал заниматься основательно еврейским и арамейским языками, именно в это время я понял, что моей заинтересованности в зарубежной литературе не хватает глубины, а если я займусь тем, что я могу отследить и на уровне религии, и на уровне истории языка, и на уровне истории народа - мне это гораздо интереснее. Я всегда выбирал между плоскостью и глубиной то, что глубже. И в середине 90-х годов я, как говорится, "все покинув і полинув", начал заниматься еврейскими исследованиями и еврейской историей. И тогда я решил, что мне надо делать новую диссертацию. И моя новая диссертация, которую я уже защищал в Бостоне, была по еврейско-русским отношениям, а точнее - по отношениям евреев с империей. И тогда я понял, что меня больше всего интересуют взаимоотношения между этническими меньшинствами в империи. То есть этническое меньшинство–империя с одной стороны, а с другой стороны, поскольку большинство этнических меньшинств в Российской империи, или в Советском Союзе находились преимущественно в вертикальных отношениях с властью, меня заинтересовали именно горизонтальные отношения, то есть отношения между тем, что мы называем закрепощенными, или позже народами, не имеющими собственной государственности, колонизированными. Собственно тогда я открыл для себя постколониальную теорию и написал несколько книг на эту тему. Скажем, я писал о том, как евреи, родившиеся в русскоязычных и идишязычных семьях, избрали для себя украинскую культуру и украинский язык во времена, когда это было не только не модно, а и непрестижно. Никто вокруг них такого выбора не делал, даже среди украинцев, которые ассимилировались в русскую культуру.

Это вы уже имеете в виду период Советского Союза?

Не только. Меня заинтересовали именно евреи и украинцы как два колонизированных этнических меньшинства, как они взаимодействуют между собой. Со времен Хмельнитчины и до 1917-го года.

Знаете, почему меня это интересует? Вот сейчас мы сделали фильм об Ольгерде-Ипполите Бочковском. Это известный украинский социолог, живший в Праге, который написал книгу "Нациология", преподавал и в украинском университете, и в еврейских учебных заведениях по просьбе организаторов этих заведений в Праге. Он вообще был не украинского происхождения, его отец был поляк, а мама - литвинка и он был римо-католиком. Но он стал лидером украинского общества, писал письма французскому премьеру Рибо, который утверждал, что Голодомора не было. Одним словом, никто не мог догадаться, что у него нет ни капли украинской крови и он не православной веры.

Этот человек - это мой персонаж. Объясню почему. Есть поздние модели того, что мы называем украинскостью, украинской культурой, украинской нацией. Есть модель Грушевского: если вы каким-то образом приобщились к становлению украинской государственности, то вы - украинец. Есть модель Ореста Субтельного: если вы этнический украинец, то мы вас берем в историю Украины. И есть модель Магочи, который считает, что все люди, которые жили на территории Украины, колонизированной или постколониальной, так или иначе должны считаться украинцами по территориальному принципу. И, собственно, то, что я предлагаю, это определенные комментарии к теории Магочи.

Которая критикуется очень часто.

Понимаете, она критикуется потому, что Магочи написал 38 книг и только одну книгу он написал о русинах. Вот эта книга и критикуется.

Что он является одним из идеологов русинского движения отдельного от украинцев.

Да. Я об этом не буду сейчас говорить. Но то, что у человека есть 37 других книг, об этом как-то забывают. И то, что этот человек - самый мощный на сегодняшний день среди специалистов украинской истории, что это совершенно фундаментальный ученый мирового уровня, об этом как-то забывают. Так вот давайте возьмем модель Магочи. Она меня интересует именно потому, что дает возможность интегрировать в украинскую историю людей, которые приобщились к становлению украинской культуры, но не были этническими украинцами. То есть я отталкиваюсь от Субтельного в сторону Магочи, если мы говорим о людях, которые определили то, что есть и может быть украинской историей. И в этой истории для меня тогда возникает множество очень интересных людей. Возьмем Липинского, который абсолютно ни сном, ни духом не был украинцем, но является одним из трех, наряду с Михновским и Донцовым, основателей Украинской националистической идеи ХХ века. Мы можем взять абсолютно русскоязычного Донцова, который открыл для себя Украину и пришел к Украинской идее из довольно сложной семьи, где были и казаки, и русские, и кто угодно.

К интегральному национализму даже.

Да. Можно говорить и о еврее Арнольде Марголине, который был одним из защитников на процессе Бейлиса. Ему угрожали, он должен был выехать из Киева в Петербург. Но после 1917 года он вернулся. И, на одном из заседаний Центральной Рады, где обсуждался какой-то важный политический вопрос, он встает и говорит: "Уважаемое паньство, а почему мы ведем все протоколы на русском языке, если мы обсуждаем федеративную систему будущего государства и суверенное существование Украины в этой системе? Нам надо переходить на украинский язык". То есть, стопроцентный еврей поднимает этот вопрос. И после этого Петлюра, Винниченко и Грушевский поручают ему представлять украинское государство, украинскую власть в изгнании. И Арнольд Марголин именно этим занимался до конца жизни, живя в Нью-Йорке, Филадельфии и Вашингтоне. Меня интересуют люди, которые открыли для себя Украину и приобщились к становлению украинской культуры не будучи украинцами этнически. Вот именно этих людей надо учитывать, потому что и 2004-й, и 2014 год были сформированы не в последнюю очередь именно такими людьми. И когда мы видим людей на Майдане 2014 года, мы видим среди них и армян, и белорусов, и евреев, и крымских татар, и русскоязычных стопроцентных неукраинцев. Вот этот момент в украинской истории меня интересует особенно.

Я почему говорю, что это происходило в последнее время. Потому что мне интересно, насколько евреям удавалось интегрироваться. Ну понятно, что интегрироваться в украинскую культуру было очень сложно, потому что когда было два колонизированных народа, и каждый думал как выжить и так или иначе приспособиться к колонизатору, чтобы выжить, а не учитывать интересы друг друга. И эти отношения были непростыми. Другое дело, что когда Украина получает субъектность, становится государством, получает любую субъектность, даже коммунистическую, когда появляется Леонид Первомайский, другие талантливые авторы, имевшие еврейское происхождение, но все же понимавшие, что государство поддерживает украинский язык и украинскую культуру, и они могут этим заниматься и не будут за это преследуемы в той или иной форме. Или когда это люди из смешанных семей, смешанного происхождения, как, скажем, Кубийович, который был тоже еврейского происхождения, или даже Адам Мицкевич, мать которого, как говорят, была в одной из еврейских сект... Но это совсем другая история. Это люди, которые отходили от своей веры. И здесь еще что интересно: Ольгерд-Ипполит Бочковский, став лидером своего движения, приходил в украинскую церковь, но не отказался от римско-католической веры. Он был даже веры другой, но принял украинскую культуру. Вот сейчас это возможно, а насколько это было возможно раньше? И когда такая возможность открылась? Когда человек может идентифицировать себя и быть лояльным и к национальности своего происхождения, и к государству, которое он любит и к людям, с которыми он живет вместе.

Я бы вывел государство за пределы этого разговора. Я бы говорил о культуре вообще, о народе, о литературе и тому подобном. Потому что с государством трудно. Нам надо тогда говорить, когда начинается украинская государственность, можем ли мы говорить о сплошной суверенной Украинской государственности с 1917-го по 1920-й. Или, скажем, в 20-е годы, когда еще не изувечили последние ростки украинской суверенности и не уничтожили то, что мы называем украинизацией. Можем ли мы назвать более или менее украинской государственностью происходящее во времена Шелеста. То есть мы должны решить сложные вопросы. Я бы хотел их оставить за кулисами нашей беседы. Но если речь идет об украинской культуре, сохраняя свое еврейское "я", это начинается в 70-80 годы XIX века. И начинается с нескольких человек, одного из которых я сейчас назову. Был такой очень богатый мальчик из буржуазной капиталистической еврейской семьи в слободе Гуляйполе, который должен был унаследовать несколько заводов и фабрик своих родителей. Он уехал учиться в Мюнхен, в сельскохозяйственную академию, вернулся и решил, что он не хочет быть еврейским капиталистом, он хочет быть украинским поэтом. Звали его до того Григорий Борисович Кернер. И вдруг он начал печатать украинскую поэзию. Украинские сказки, переводы на украинский язык с 3-4 языков, включая идиш и украинские стихи и прозу. И он назвал себя Григорий Кернеренко. И собственно с него я начинаю свою книгу "Антиимперский выбор", которая с Божьей помощью была издана в прошлом году издательством "Критика". Это мой первый эпизод, но я рассматриваю целый ряд эпизодов евреев, которые приходят к украинской культуре, когда в украинскую культуру не приходит почти никто в их среде, и когда даже в Киеве, как нам говорит Евгений Чикаленко, 7 семей в начале ХХ века говорят на украинском языке. И вдруг в Гуляйполе появляется Григорий Кернеренко. Его заметили в Харькове, начали там печатать "Українські кола", его заметил Иван Франко и начал печатать в "Науковому віснику", почти в каждом номере. Так появляется первый человек, который абсолютно сохраняет свою еврейскую идентичность, но приходит к украинской культуре и восстанавливает в ней новое понимание того, что мы называем двойной идентичностью. И собственно модернизация различных народов в Европе связана с тем, что именно появляется двойная идентичность. Я могу интегрироваться в другую культуру, сохраняя свое этническое "я". И я рассказываю после Григория Кернеренко об Исраэле Бартале, который стал вместе с Иваном Куликом, одним из первых основателей вместе с Иваном Микитенко Союза писателей Украины в 30-е годы. Но, кроме того, он написал очень интересные сборники стихов в 20-е годы. На широком фоне людей еврейского происхождения, которые родились в русскоязычных и идишязычных семьях, но избрали для себя украинскую интеграцию. Именно украинский вектор. Такие люди меня интересуют. Если бы вы меня спросили о начале этого, то я сказал бы, что это - культурная эмансипация в российской империи, это 60-70 годы XIX века. Без этого ничего не может быть.

Когда мы смотрим сейчас на последние события, вы упомянули Революцию Достоинства, 2014 год, то действительно после этого можем видеть, что формируем новое общество. Когда на фронт идут люди разного происхождения, разных языков, но все понимают, что они защищают свою страну, свою Родину. И особенно интересно за этим наблюдать на фоне усиления таких правых и в плохом смысле националистических тенденций во многих странах Восточной Европы. Потому что Украина, которой часто пытаются сказать, что она еще не доросла до уровня Европейского Союза... Возможно, в каких-то аспектах - да, но когда мы говорим о межнациональном общении, об уважении друг к другу, то мне кажется, что мы даже опережаем очень много обществ, которые являются нашими соседями. У вас нет такого впечатления как у человека, который работает на Западе, бывает часто на Западе?

Я преподаю в Германии и Польше, приезжаю с лекциями в Австрию, очень часто преподаю в Украине - во Львове, в Харькове, Днипре, и я могу, конечно, сравнить, что происходит там и здесь. И сравнить с тем, что происходит, скажем, в США. С точки зрения той проблемы, которую вы сейчас обозначили, я бы хотел начать с того, что Украина на ступени антисемитизма занимает одно из самых низких мест в Европе.

Но мне кажется, что это касается не только антисемитизма, а вообще нетерпимости к другим.

Именно так. Посмотрите на интернетные фото, кого показывают очень часто среди людей, защищающих Украину в АТО? Человек с этакой бородой, в еврейском наряде Ашер Черкасский из Днипра - невероятно кинематографичного плана человек, религиозный еврей, который все время на передовой в АТО. Если мы посмотрим, что происходило в 2014 году, посмотрите, кто возглавляет группу Самозащиты Майдана? Человек еврейского происхождения. Кто возглавляет группу, которая занимается помощью раненым? Елена Фингер.

Но не только они.

Да конечно. И все же... У нас есть Вахтанг Кипиани, много других людей, которые пришли на Майдан и стали его лицом. Но это, так сказать, длинное но одноразовое событие. Если мы посмотрим на уровень ксенофобии в Украине в целом, у меня такое впечатление, что он самый низкий из всех восточноевропейских стран. Представить себе уровень ксенофобии в Москве и Петербурге невозможно. То есть если там поменять флаги на коричневые с определенной символикой, ничего не изменится. Ничего подобного мы не видим в Украине, и меня это привлекает, и это дает мне возможность приезжать с лекциями, преподавать. Конечно, есть мерзавцы, которые пишут под ютубнимы клипами, где записаны мои лекции или мои интервью, но таких людей полно во всем мире. Мы знаем, что эта публика отвратительна, ей некуда выплеснуть свою ненависть, они выплескивают ее на эти комментарии. Но в большинстве случаев у меня очень приятная аудитория - в Ривном, в Остроге, в Днипре, в Харькове, во Львове. И когда меня спрашивают, как я там, что там произошло, там жутко? Я говорю: "Где? Вы о чем?".

Как все же разрушить те стереотипы в отношении к украинцам, которые, к сожалению, закрепились у многих народов и людей. Вот недавно было полемичное, скажем, или противоречивое заявление посла Израиля, после того, как в Западной Украине на днях объявили какие-то дни Степана Бандеры, обвинившего Бандеру в антисемитизме. Хотя история показывает, несмотря на то, что есть люди, которые справедливо критикуют бандеровские движения, что украинское движение не было однородным, но Бандеру можно было бы упрекать во всем, что угодно, но он не участвовал в этом и никогда к этому не призывал. Но все же этот стереотип существует, и он существует на государственном уровне. Этот стереотип украинца-погромщика, который есть в Израиле, или стереотип украинца-головореза, который есть в Польше, не так просто разрушить и он, как мы видим, продолжает действовать. В чем природа этого стереотипа? Были для этого какие-то основания? Или это то, что сейчас подпитывается, скажем, Россией. Врагами Украины, или внутренними силами, которые спекулируют на каких подобных вопросах?

И то, что вы сказали первое, и то, что вы сказали второе, и кое-что нужно добавить третье. Собственно любой народ мыслит о другом народе именно стереотипами. Стереотипы о другом - первое, что приходит в голову. Когда русский думает про чукчу, а поляк думает про немца или наоборот. И с этими стереотипами каждая культура, каждая нация имеет дело. В нашем случае присутствие стереотипов в западном мышлении - американском, польском, израильском - в широком смысле несет в себе определенную угрозу, потому что не дает нормально развиваться украинским отношениям, отношениям с западными государствами и порочит то, что уже сделано. Что делать? Мы с Полом-Робертом Магочи, профессором Торонтского университета, начали разговор о том, как писать книгу "Евреи и украинцы, тысяча лет сосуществования". Мы поняли, что прежде всего нужно посмотреть на украинско-еврейские отношения шире и начать именно со стереотипов. Мы начинаем сейчас именно с этих стереотипов, которые вы сейчас перечислили. И мы строим книгу, как попытку выйти за пределы этих стереотипов, посмотреть на контекст, как родились эти стереотипы. На то, как они функционируют, кто их распространяет, как они существуют в культуре, кто формирует наше видение того, чем есть один народ для другого. Мне кажется, что для широкого круга нам удалось в этой книге объяснить, как работать с этими стереотипами, как на них отвечать. Мы прошлись и по истории, и по искусству, по театру. Мы привлекли историю диаспоры, конечно, экономические отношения, и написали 350 страниц о тысячах лет сосуществования евреев и украинцев, показав, как нам работать с этими стереотипами и как от них избавляться. Книга издана на английском языке. И на украинском уже первый тираж был полностью продан, мы в прошлом году издали второй тираж. Я просто хочу людей спросить, где эта книга есть, она должна быть в продаже, у меня нет экземпляра сейчас.

Где эта книга издана?

Она издана в Ужгороде, очень красивая книга, более 3200 иллюстраций, 30 карт. Мне кажется, если у людей есть вопросы, кем был Бандера тогда и кем он есть сейчас, а это разные вещи, чем была Хмельнтчина в социокультурном, социополитическом, социоэкономическом контекстах и как это отражается в польской, русской, австрийской, израильской памяти - это разные вещи. И об этом мы рассказываем, о том, как функционирует стереотип и как с ним можно договориться и выйти за его пределы на широкий простор широкого понимания того, что представляет собой один народ для другого. Мне очень жаль, что этот самый израильский представитель, который, простите, сказал глупость, не потрудился посмотреть в какие-то источники. Эту книгу мы издали для широкого круга читателей и главное, что очень часто люди для того, чтобы понять происходящее, смотрят, извиняюсь, в Википедию. Ничего хуже это я придумать не могу. Я когда начинаю любую лекцию, в любом университете, для любой аудитории, я пишу четыре буквы и эти четыре буквы зачеркиваю. И эти четыре буквы - WIKI. То есть с этого надо начать - Википедия и дает эти стереотипы, потому что ее пишут любители, которые именно из этих стереотипов и исходят. Ничего за пределами этих стереотипов они не знают.

Но это полезный общественный инструмент или нет? Википедия живет на пожертвования, как мы знаем. Вы перечислили им деньги?

Ни копейки! Когда они ко мне обращаются с просьбой мобилизовать моих студентов для того, чтобы редактировать статьи, я им объясняю, что студент не должен редактировать энциклопедическую статью. Что если статью пишет студент или любитель, эту энциклопедию надо закрыть. И открыть, сделать бесплатной Britannica, или любую серьезную, солидную энциклопедию. Их множество. Но люди туда не лезут, потому что это требует чуть больше усилий. Но вы, конечно, находите и гораздо более основательную информацию.

Это интересная идея для стартапа в интернете.

Именно так. Но, к сожалению очень много людей пользуются Википедией. И это ужас. Потому что Википедия - поставленный на интернетный фундамент набор стереотипов, к которым все апеллируют. А этого нельзя делать.

Вы упомянули о своих студентах, о том, что преподаете в разных странах. Хочу попросить вас сравнить систему образования в Украине (высшего) и в других странах. Мы привыкли, что наши студенты едут учиться на Запад, и это хорошо, ничего плохого в этом нет. Но насколько можно получить качественное образование в Украине? Насколько украинский процесс преподавания и украинский студент отличаются от европейского, американского?

Я бы хотел начать еще с одной очень важной вещи. Нет возможности обобщить и сказать - вообще американский студент, вообще украинский студент. Я скажу о студенте, который родился в шахтерской семье в Червонограде на Галичине. Он закончил программу в Могилянке, потом поехал в Центральный Европейский университет, и он сейчас мой докторант. Он занимается украинской историей  XVI-XVIII веков: армяне, поляки, украинцы в Галичине того периода. Вы скажете, что это исключение. Да, исключение, но это очень важное исключение, показывающее, что если ты хочешь, если ты не даешь взятки, если ты понимаешь, что тебе нужно взять от университетского образования, ты можешь пробиться. Мой университет - не Гарвард, и не Йель, и не Принстон, но все же Нортвестерн - Северо-Западный университет из Чикаго - один из 12 лучших университетов США. И пробиться очень трудно, конкурс - 20 человек на место в докторантуре, но у меня есть люди, которые приходят из Украины.

Но они приходят в американские университеты. Я сейчас говорю об украинских университетах. Насколько качественное украинское образование можно получить сейчас?

Есть места, где можно получить очень качественное образование, особенно в области еврейской истории и культуры. Это моя непосредственная специальность, поэтому я это знаю лучше. Если вы хотите получить серьезные знания по древнееврейской истории, по библеистики, по арамейскому языку, я думаю, что Дмитрий Цолин в Острожской академии вас может поставить на ноги. Если вы хотите заниматься еврейской политической и экономической историей, скажем, Восточной Европы, Украинский католический университет во Львове - это лучшее заведение. Если вы хотите заниматься Холокостом - есть центр в Днипре, который называется Ткума, где 7-8 первоклассных специалистов по этой теме из вас могут сделать хорошего специалиста. Так что есть где учиться.

Благодарю Вас за эту беседу!

Спасибо! Мне было даже неловко, когда сначала вы, а потом Сергей Квит подошли ко мне и сказали: "Вы мой учитель". Мне очень приятно быть здесь и разговаривать с вами 20 лет спустя, как говорил Александр Дюма.