Святослав Шевчук : Киевское христианство, наследницами которого является Греко-католическая церковь и Православная церковь Украины, еще свое слово до конца не сказало

Н.К. Мы начинаем презентацию книги, которая называется "Діалог лікує рани". Это - разговор Блаженнейшего Святослава с известным польским журналистом Кшиштофом Томашиком, который присутствует в зале. Разговор на темы, волнующие не только украинское и польское общество. Говорю "польское общество", потому что эта книга была издана впервые в Польше и рассчитана на польского читателя. Но она оказалась такой интересной! Потому что Блаженнейший говорит не только об отношениях между украинцами и поляками, но и о важности диалога в строительстве независимой Украины. О том, как диалог становится настоящим оружием против тех тоталитарных машин, которые веками уничтожали и украинцев, и Украинское государство, и украинские церкви. Именно поэтому перевод этой книги был очень тепло принят украинским читателем. Впервые он был представлен во Львове, в рамках Львовского книжного форума, но там это был разговор с молодыми людьми и студентами. И тогда мы долго совещались и решили, что стоило бы поговорить с широкой аудиторией в Киеве, с людьми, которые действительно сегодня творят и Украинское государство, и будущее Украинского государства, или помогают в таком созидании. Именно поэтому я благодарен всем вам за то, что вы сегодня пришли на эту короткую презентацию, скорее, даже разговор. Нам очень приятно приветствовать здесь Блаженнейшего Епифания, предстоятеля Православной Церкви Украины.

Мы также приветствуем представителей украинского правительства, дипломатических миссий, духовенство, журналистов - всех, кто пришел на этот разговор. Надеемся, что он будет честным и откровенным. Он происходит в непростое для нас время. Мы все следим за тем, как Украина строит свою независимую православную церковь, за теми событиями, которые происходят в украинско-польских отношениях. Еще раз хочу вас всех поблагодарить и, Ваше Блаженство, Вам слово.

Блаженнейший Святослав Ваше Блаженство, преосвященные владыки, достойные представители нашего правительства, нашего корпуса, наших избранников, народных депутатов, которые также здесь присутствуют. Позвольте мне вкратце рассказать, как эта книга родилась, кто является адресатом ее, как она была задумана. А потом давайте вместе подумаем, что дальше с ней делать. Думаю, для нас всех будет очень важно услышать, возможно, ваши вопросы, возможно, какие-то новые идеи, которые родятся в контексте наших размышлений над тем, что такое диалог и зачем он нужен. Книга называется "Діалог лікує рани". Но это название дал пан Кшиштоф Томашик, насколько я знаю. Потому что когда мы общались - еще не знали, как назвать этот разговор. Но это общение возникло по очень важной, необходимости. Вы хорошо знаете, что последние 2-3 года украинский-польские отношения переживают непростой период. Я бы сказал - в определенный момент где-то на уровне историков, даже на уровне дипломатов. Этот диалог, казалось бы, зашел в тупик. Мы как бы перестали слышать друг друга. Хотя считаем наших польских братьев нашими стратегическими партнерами в развитии общего европейского дома. И вот появилась инициатива (и пришла она с польской стороны), чтобы начать диалог на уровне верующих сердец. Говорить от сердца к сердцу, отталкиваясь от общего христианского и общечеловеческого фундамента. Потому что где-то, когда на других уровнях этот диалог переживал определенные кризисные моменты, мы начали вспоминать, что вот на уровне диалога между католическим епископатом польским и Украинской греко-католической церковью более 30 лет ведется диалог примирения.

Я бы хотел сегодня особо упомянуть святого Папу Иоанна Павла II, который был вдохновителем этого диалога. Еще в 1987 году, когда этот железный занавес разделял Европу. Собственно, кроме церкви - с польской стороны римско-католической церкви, с украинской - греко-католической церкви, не было никого, кто мог бы говорить с определенным правом от имени двух наших братских народов. Именно с воодушевлением Папы Иоанна Павла II такой диалог между нашими двумя церквями и нашими двумя народами начался в Риме, в папской коллегии святого Иосафата, а затем - в Польском институте. И этот диалог имеет свои достижения, имеет свою традицию. Я уверен, что он должен и может быть очень плодотворным в наше время. Папа Иоанн Павел II понимал, что объединенная Европа как общий европейский дом, может быть общим только на общих фундаментах. Мы хорошо знаем, что Европейский Союз - это проект мира, который был основан как проект примирения между народами. Сначала - между французским и немецким народом, потом славный Акт примирения между польским и немецким народами, который был осуществим на уровне католического епископата с польской и немецкой стороны. Вот и идея примирения польско-украинского на церковном уровне как раз родилась как движение дальше на восток в этом диалоге и в движении примирения для того, чтобы строить общий европейский дом. Очевидно, что у нас были и есть определенные трудности, но есть определенные достижения, которые должны лечь в основу строительства свободной и независимой Украины.

Пан Кшиштоф Томашик выполняет роль в этой книге некоего рядового поляка, об Украине и украинцах ничего не знающего. Он играет роль адвоката дьявола. Но он очень кусачий был, ставил тяжелые вопросы, очень непростые. На те темы нашей общей истории, которые мы можем назвать нашими ранами - как с польской стороны, так и с украинской стороны. А я тогда пытался как пастырь, как тот, кому Господь Бог поручил души и сердца верующих людей, на эти сложные вопросы, на эти раны, выражаясь терминологией Иоанна Павла II, выливать бальзам примирения. И так эта книга родилась. Хотя, когда мы завершили наш разговор, мы увидели, что этот диалог получился несколько шире, чем тема украинского-польских отношений. В определенный момент я почувствовал, что пан Кшиштоф перевел этот диалог на диалог между церковью и современным, порой секуляризированным, обществом. Потому что мы видим, что сейчас польское общество переживает непростые процессы, процессы, которые можно назвать действительно очень сильным ветром секуляризации. В конце он ставит вопрос очень серьезных моральных проблем и вызовов, которые есть в центе внимания европейского общества. Де-факто он просил меня поделиться нашей верой. Почему сегодняшний европеец, культурный, образованный, знающий свою историю, свое тождество, но желающий строить честно и ответственно свое будущее, может и должен это делать как христианин. На такой ноте этот диалог, текст где-то заканчивается.

Хочу сказать, что действительно мы вели этот диалог на польском языке. Мне было очень приятно, что я мог говорить с нашими собеседниками, поляками, на польском языке. И когда была идея перевести эту книгу на украинский, я сомневался, стоит ли. Учитывая особенность адресата, потому что мы подсознательно считаем, что украинский читатель все об украинско-польских отношениях, об истории церкви, в частности греко-католической, должен знать. А так получается, что эти наши иллюзии не вполне оправдываются. Так же, как рядовой поляк не очень хорошо знает об исторических проблемах между польским и украинским народами, так же об этих проблемах не слишком знает и украинский читатель. Чем дальше от польской границы, тем меньше вопросы украинско-польских отношений вообще известны рядовым украинцам. И поэтому мы надеемся, что такого типа диалог может послужить далеко за пределами только того адресата, к которому мы в этом диалоге обращаемся.

Я бы хотел завершить свое краткое всупление определенным призывом: давайте пообщаемся, поговорим. Тут есть пан Березюк среди нас, в свое время он на Львовском радио вел передачу "Давайте поговорим", помните? Это был интересный, провокационный призыв. Но я убежден, что без диалога нет настоящего человека. Мы, христиане, верим, что Господь Бог сотворил человека в контексте диалога с ним. Бог творил человека, разговаривая с ним. И человек может быть самим собой, настоящим только тогда, когда он вступает в диалог, прежде всего с Богом, со своим Творцом. Такой диалог мы, христиане, называем молитвой. В контексте такого диалога с Богом возможна любая христианская община, то есть такой диалог очень нужен с другим человеком.
Я думаю, что этот год, который мы начинаем, в украинском обществе должен стать годом диалога. Я бы очень этого хотел. Диалога, который способен лечить раны, но способен строить. Поскольку если нет диалога между властью и оппозицией, между властью и народом, между греко-католической церковью и православной, между Галицией и Донетчиной и Луганщиной, есть большаю опасность фрагментации и общества, и нашего государства, и вообще человеческого опыта. Мы тогда распадаемся как люди, как христиане, как граждане. А когда мы живем в контексте диалога, мы можем преодолеть очень много проблем, трудностей, и заживить определенные раны. У меня такое чувство, возможно, вы его опровергнете, что в определенный момент, порой, в стране можно почувствовать определенное опасение, если не страх перед диалогом. Иногда мы боимся, что когда я буду вести диалог с другим человеком, я тогда обязательно должен изменять своим принципам. Если я буду вести диалог с кем-то - значит, что я должен идти на компромиссы с собственной совестью. Я убежден, что это неправда. Наоборот, когда мы умеем слышать другого человека, если мы умеем слушать другого, у которого, возможно, другие взгляды, другая позиция, он просто другой, но умеем с этим другим общаться, показать ему свою отдельность, свою инаковость - тогда мы взаимно один другого обогащаем. Это так называемый феномен добавленной стоимости, когда мы, ведя диалог, не уничтожаем другого, а наоборот - сообща строим, и выигрывают все. Я бы очень хотел, чтобы эта книга была призывом к тому, чтобы мы этот год, год досрочных выборов, год новых возможностей для диалога между церквями, год, который призван стать годом строительства - следующим шагом в строительстве свободного европейского государства все же был годом диалога, который, даст Бог, с Божьей помощью, с бальзамом Божьего милосердия поможет нам лечить раны и строить большое светлое будущее с большой надеждой. С большой любовью - и к Богу, и к ближнему. Большое спасибо за ваше внимание, за ваше присутствие, и, как говорил господин Березюк, давайте поговорим.

Н.К. Начиная наш разговор, я хотел Вам, Ваше Блаженство, задать вопрос, которого мы коснулись еще во Львове, когда была первая презентация. Именно тогда был президент Украины, и тогда к нему был вопрос: как он видит (это было накануне получения Томоса) сотрудничество между украинской православной и греко-католической церквями. На что президент сказал, что будет диалог. Помните, Ваше Блаженство? А я помню Ваши мысли, когда было решение об украинской автокефалии. Вы сказали: "Какое это великое счастье, потому что раньше у нас была только греко-католическая украинская церковь, которая на Западе и везде активно представляла Украину, были украинские церкви, которые, к сожалению, не имели такого голоса, и были на самом деле враждебные организации, которые представляли Украину в совершенно ином свете, чем она есть на самом деле". И мой вопрос, потому что о украинском-польских отношениях мы говорили, а вы в этой книге общаетесь и об истории Киевской церкви, насколько общая история Киевской церкви? Может, помочь объединить в общую Украинскую церковь, Украинскую греко-католическую церковь и Православную церковь Украины? Как Вы видите этот процесс сотрудничества, объединения, совместной работы на благо украинцев?

Блаженнейший Святослав Очевидно, что когда мы эту книжечку готовили, мы упоминали немного об экуменических определенных нотках и мотивах. Но, собственно, мы еще даже не осознавали, что какого-то такого типа глобальные изменения или тектонические сдвиги вообще возможны. Поэтому я думаю, что сегодня, может, нам надо, пан Кшиштоф, второй том писать. Мы уже говорили о нем, обещали на презентации во Львове, что будем его готовить. И в контексте новых этих преобразований я думаю, что вопрос Единой Киевской церкви - некогда единой, а сегодня разделенной - того наследия единого, которое должно лечь в основу современного, нового украинского общества и государства, является чрезвычайно актуальным. Я бы хотел только несколько моментов актуализировать, потому что такой широкий вопрос задали, что можно очень долго об этом говорить. Поэтому несколько акцентов.

Первое. Я убежден, что Киевское христианство, наследницами которого является Греко-католическая церковь и Православная церковь Украины, еще свое слово до конца не сказало. Не сказало в контексте новейшей, современной истории нашего государства и всемирной истории. Поэтому со стороны, скажем, политической, международной многие сегодня смотрят на Украину, как на проблему: украинская проблема. К сожалению, сегодня даже экуменисты в разных столицах мировых центров христианства смотрят на Украину, как на проблему. Но на самом деле отсюда, из центра Киевского христианства, сегодня блеснет свет надежды. Украина не является проблемой, но является решением тех проблем, с которыми сегодня сталкивается все человечество.

Второе. Какие конкретные возможности мы видим сегодня, исходя из нашего киевского наследия. Я абсолютно убежден, что именно соборность народа и государства следует из Киевского христианства. Когда галичане и надднепрянские украинцы не просто подали друг другу руки, а начали строить общее соборное государство. Это приводит нас к общей, я бы сказал софийной матрице Киевской церкви. Киевское христианство родилось на основе отражение божественной мудрости в нашей церковной и народной жизни. Эта мудрость, которую мы называем Софией Киевской, является цивилизационной основой жизни церкви и народа. Возможно для того, чтобы ответить на эти вопросы, буквально несколько дней назад я опубликовал послание под названием "Наша София Киевская". Речь идет не о соборе, не о храме, хотя этот храм является символом неделимой единой Киевской церкви. Речь идет о той мудрости, которую в себе несем мы - наследники Киевской церкви, как в православном ее сообществе, так и в греко-католическом. Чем глубже мы вместе будем открывать Божью мудрость, отраженную в нашем общественном церковном бытии, тем мудрее мы будем, тем лучше мы сможем находить ответы на непростые вопросы, тем лучше мы сможем строить свое независимое государство на христианских началах. На основах, которые действительно являются отражением вечной истины нашего Творца.

И теперь третье. Я думаю, владыка Епифаний, у Вас теперь есть новая возможность строить новые отношения, новый диалог. Мне приятно, что мы об этом уже не раз говорили в течение нескольких последних недель. И сегодня Ваше присутствие здесь является свидетельством этого. Очевидно, что мы сегодня не говорим об объединении наших церквей в некую единую структуру, как это произошло на Объединительном соборе в лоне украинского православия. Мы говорим о единении во имя общего блага, общего наследия, во имя единого европейского Украинского независимого соборного государства. Мы так много можем сделать, что мы еще даже до конца не осознали сколько. И поэтому мы с владыкой митрополитом уже говорили о дорожной карте, которую мы вместе будем намечать как определенные конкретные шаги.

Я думаю, что отсюда, из Украины, в частности в контексте новых возможностей для диалога, который мы называем экуменическим, вырисовывается интересная перспектива для вселенского экуменического диалога. Вы знаете, что сегодня между католической церковью и православными церквями существует интенсивный диалог в форме смешанной православно-католической богословской комиссии. Наша церковь является членом этой комиссии. Мы надеемся, что Православная церковь Украины будет приобщаться к этому диалогу, лидером которого является Вселенский патриарх. Я чувствую, что нам вместе в этой симфонии есть что сказать мировом христианству. У нас есть не просто возможность показать, что действительно здесь у нас, детей Киевской церкви, гораздо больше есть того, что нас объединяет, чем того, что разъединяет, что этот экуменический диалог наконец возможен. Потому что, положа руку на сердце хочу сказать, что на данный момент не существует экуменического диалога в Украине. Существуют личные встречи, общения в различных форматах. Но того, что мы называем систематическим официальным диалогом между церквями не существует. И это задача и вызов, возможно, первый шаг в той дорожной карте. Кто-то спросит меня: почему? Видите ли, до сих пор, к сожалению, украинское православие находилось в определенной изоляции, которая успешно преодолена. То православие, которое принадлежало к сообществу Московского патриархата, имеет весьма специфичное представление об экуменизме, весьма специфичное. В известной степени Украинская православная церковь Московского патриархата была деперсонифицирована Москвой, чтобы не быть субъектом этого диалога. И сегодня Божья мудрость нам творит новые возможности. Те вещи, которые когда-то были невозможны, сегодня становятся реальными. И это та открытая дверь, которую Господь Бог нам открывает и к которой нас ведет. И я думаю, что мы будем в нее смело входить. Будем работать, будем общаться, будем искать то, что нас объединяет, в чем можем уже сегодня объединяться в действии, в конкретных делах на благо украинского народа. И всему миру сказать, что Украина не является проблемой, а является решением. Проект "Украинское независимое государство" не является проектом войны, но проектом мира, так же, как и строительство Европейского союза. Я убежден, что мы как европейская нация уверенно движемся, возвращаемся, как говорил Блаженнейший Любомир, в семью европейских народов.

Н.К. Спасибо, Ваше Блаженство. Я хотел бы сейчас предоставить слово Блаженнейшему Епифанию.

Блаженнейший Епифаний Ваше Блаженство, дорогие друзья, прежде всего я хотел выразить искреннюю благодарность Его Блаженству за приглашение. И я думаю, что сегодня мое присутствие здесь о многом говорит. То есть, что действительно в дальнейшем мы будем проводить наше доброе сотрудничество. Поскольку в течение непродолжительного времени после моего избрания мы уже неоднократно общались с Его Блаженством и даже шутили, что я принял определенную эстафету. В свое время Его Блаженство был самым молодым предстоятелем, самым молодым из архиереев католической церкви. И сейчас я принял эту эстафету - стал самым молодым предстоятелем в православном мире. И в дальнейшем, как здесь уже было отмечено, мы должны вести это сотрудничество. Сегодня мы с Его Блаженством уже говорили, что должны делать первые шаги. Даже возникла идея, что в будущем, возможно, мы будем презентовать первую нашу совместную книгу о событиях, которые происходят. Потому что диалог действительно лечит раны. И особенно это применимо к ситуации, которая сейчас складывается в украинской церкви. Мы заложили фундамент единения, но нам нужно вести диалог даже между православными. Для того, чтобы создать в Украине настоящую Единую поместную православную церковь. Поэтому диалог должен лечить те раны, которые были нанесены этому церковном телу до сих пор. Поэтому я верю, что в дальнейшем мы будем сотрудничать, действительно начнем диалог, наметим пути взаимопонимания и сотрудничества. Потому что действительно мы должны искать то, что нас объединяет, а не разъединяет. Поэтому я еще раз благодарю Вас, Ваше Блаженство, за возможность принять участие в презентации этой прекрасной книги.

Н.К. Есть еще один юбилей, который для нас должен быть хорошим уроком. Кроме юбилея Соборности мы отмечаем юбилей Польского круглого стола. Вы помните, что в 1989 году демократические политики Польши договорились с политиками старой Польши, с коммунистическими политиками, об ответственности за строительство нового государства и о необходимости изменений в этом государстве. Мы видим, какой сложный и трудный путь пережила Польша и какой сложный и тяжелый период переживает сейчас. Когда то ли фанатик, то ли преступник убил мэра Гданьска, одного из крупнейших городов, на волне этой радикализации, заполонившей европейское общество. И мы очень беспокоимся, к чему приведет эта радикализация. К тому ли, что люди опомнятся, или к еще большей радикализации. Украина вступает в чрезвычайно тяжелый и сложный год. Нам многое удалось за годы после Революции Достоинства, но у меня вопрос к Вам, Ваше Блаженство, есть ли у нас риск все это потерять в результате этих выборов - президентских, парламентских? Есть ли риск реванша? Мы видим, что Россия, являясь агрессором, вмешивается и в политические процессы в Украине. И что нам, украинцам, надо делать, чтобы этот наш диалог (а я не случайно привел пример польского диалога между людьми, переживающими за будущее своей страны) все же помог эти достижения приумножить?

Блаженнейший Святослав Я думаю очевидно, что есть риски. И опасности очень непростые. Не забывайте, что мы все же живем в состоянии войны. Мы вчера общались с нашими журналистами из Польши. И мы говорили, что сегодня в мире существует одно-единое государство, которое готово инвестировать в украинские выборы. И это не Польша, не США, даже не Ватикан. Это государство является страной-агрессором. И его инвестиции в Украину, которые де-факто всегда были причиной глобальной коррупции - и политической системы, и уничтожения наших социальных и государственных институтов. И сегодня оно все использует - и оружие, и деньги, и ложь - для того, чтобы уничтожить и возможность иметь свободные выборы в Украине, и вообще жить нам в свободной независимой стране. Ну, кто виноват мы уже знаем, теперь что делать, потому что это был Ваш вопрос. Трудно дать простой ответ на сложный вопрос. Я бы, возможно, ответил, исходя из этой софийности киевской цивилизации. Давайте будем мудрыми. Знаете, разница в видении мудрости общественной между русским миром и киевской традицией радикальная, даже обозначенная в определенном иконографическом стиле. В российском измерении считается, что мудрым должен быть царь, и он знает, как надо делать. Это радикальный патернализм. И у нас сегодня есть общественный запрос на патернализм, что кто-то придет и все сделает. А с другой стороны есть политики, которые готовы стать такими патерналистами, даже с примесью популизма, которые все знают и все за нас, украинцев, сделают.

Отличие киевской софийного цивилизации заключается в том, что мы верим, что носителем божественной мудрости - святой Софии - является наш народ, Божий люд. Мы никогда не обожествляем тех или иных представителей во власти. Мы за них молимся. Мы им желаем мудрости. Но мы и оцениваем их поступки на основе категорий Божьего права и Божьего света. Мы так хотим, чтобы у нас были Ярославы Мудрые наших дней. Но мы будем оценивать их поступки по критериям Божьей мудрости, которые носим в своем сердце. Поэтому мы, если я говорю о пастырях, пытаемся пробудить в сердцах наших людей чувство правды и истины. Быть мудрым - означает носить в себе эту искорку Духа Святого и сделать мудрый, правильный выбор.

Вот даже сегодня журналисты спрашивали меня: скажите, за кого церковь будет агитировать, кого она будет поддерживать или не поддерживать? Наш ответ таков: мы против патернализма даже с церковного амвона. Мы хотим помочь нашим людям быть настолько зрелыми и мудрыми, чтобы они сами смогли сделать правильный выбор. И только тогда, я убежден, мы сможем преодолеть те трудности, о которых Вы упоминали.

Я хочу отдельно упомянуть об опасности насилия или использования насилия как инструмента политической борьбы. Потому что это произошло в Гданьске. В своем рождественском послании, которое в этом году было зачитано во всех наших храмах, я говорил, что праздновать Рождество - это значит сказать "нет" насилию. В разных его проявлениях - домашнему насилию, насилию в учебных заведениях, школах, тому, что мы называем буллингом... И насилию как инструменту политической борьбы. Ибо кто применяет насилие по отношению к оппоненту? Тот, кто является неудачником. Тот, кто слабодушен и не имеет другого аргумента для убеждения кого-то, как только силой заставить принять свою позицию. Порой даже есть опасность, что христиане в стране хотят насаждать силой свои христианские убеждения кому-то другому. Евангелие не требует силы. Правда имеет собственную силу. Мы должны ее только свидетельствовать.

Надеюсь, что те наши призывы, и ностальгия той мудрости, которая есть в глубине нашей украинской души, станут залогом того, что этот год мы - с Божьей помощью и Его мудростью - сможем успешно пережить.

Н.К. Спасибо, Ваше Блаженство.