live
Спутник ASTRA-4A 12073 МГц. Поляризация-Н. Символьная скорость 27500 Ксимв/с. FEC 3/4

Мирослав Маринович: Ситуация опасна: имеем заниженный порог применения насилия, а у людей есть оружие


фото: rozmova.wordpress
Вице-ректор Украинского Католического Университета, бывший политзаключенный Мирослав Маринович в эфире программы телеканала "Еспресо" "Студия Запад с Антоном Борковским" о развертывании убийственного языка ненависти, "праведном гневе" и вспышках популизма

Убийство мэра Гданьска подчеркнуло огромную проблему. Вербальная ненависть, ненависть, которая проявляется в словесных формулах, начала убивать, и он стал одной из первых жертв. Подобное не только в Польше, не только в Украине, но и по всему Европейскому континенту. Мы видим, что в действие входят абсолютно недопустимы механизмы, но есть ощущение, что скоро их можно будет сдержать. Речь идет о том, что улица забирает голос там, где элиты молчат.

Имею впечатление, что разворачивается фильм с ускоренной съемкой. Мы видим, как цветок ненависти, цветок насилия раскрывается. Мы это видели в Украине, и в нападениях на правозащитников, и в нападениях на цыган. Везде насилие пользуется с привлекательной ситуации, когда нападает на слабых. Это проявление морально искаженного сегмента общества, что видит в этом наслаждение: напасть - и за это ничего не будет. Это не только польское явление или украинское, это общемировое. Джин выпущен из бутылки. На нынешнем этапе его выпустил печально известный Владимир Владимирович, я не говорю о предыдущих эпохах. В свое время джина терроризма выпустил "добрый дедушка" Ленин своим декретом о терроре. Теперь в Кремле снова выпустили джина насилия, за которым не стоит наказание, - и это понравилось. Это понравилось как правительствам, которые стали раскручивать этот маховик ненависти, так и простым людям. Насилие очень часто начинается с так называемого "праведного гнева". За ним следует гнев бесконтрольный, за этим идет ненависть, которую уже нельзя направить в нужном направлении, ведь ненависть и насилие иррациональные, они находят любые случайные жертвы.

Мы видим, что в Польше, Украине, Франции продолжаются так называемые "соревнования в популизме", где следует искать "другого" и копить вокруг себя сторонников любой ценой. Но мы видим, что все это отливается в шары, в кровь.

Я думаю, что Господь очень милостив к украинцам, потому что он дает нам возможность наблюдать за другими государствами. Мы смотрим на ситуацию в Париже. С одной стороны, я понимаю, что социальное недовольство имеет под собой основания. Но во что оно выливается? Оно выливается в руину страны. И вот это нам нужно понять, что речь идет не о том, что социальное недовольство во Франции, в Украине либо в другой стране является безосновательным. Нет. Речь идет о том, что когда люди не осознают, как они реагируют на это, как они отстаивают свои интересы, тогда наступает момент, когда разрушается государство ...

... разрушается общество, разрушаются его ориентиры и народные массы перестают слушать свое политическое или духовное руководство.

Я не знаю, чем это может закончиться в условиях Франции, но в условиях Украины это кончится реинкарнацией коммунистических представлений, можно экспроприировать экспроприаторов, можно разделить их имущество и "стать счастливым" ...

... "будем вешать помещиков на поповских бородах", - вот так это звучит.

Да. И вот эти настроения есть в почве вещей очень опасными.

Насколько опасна ситуация накануне украинских президентских и парламентских выборов? Мы видим, с одной стороны, соревнования популистов, а с другой - в дело идут грязные, неприемлемые технологии. В то же время мы понимаем, что на выборах будет играть Россия. Она уже играет, и есть ощущение, что она в каждый штаб засылает своего агента с бутылочкой бензина.

Очень правильный образ. Я обратил внимание на статистику, что более 50% украинцев в каком-то опросе отметили, что они не проголосуют за Порошенко в любом случае, при любых обстоятельствах. Эта цифра сразу показала результат подбрасывания бензина, ведь если бы она достигала 15%, я бы вполне поверил. Ведь в каждом обществе есть достаточное количество людей, которые что-то эмоционально отвергают. И это нормальный социологический показатель. Но более 50% - это уже результат прямого целенаправленного воздействия со стороны Кремля. Горят украинские дрова, горят украинские эмоции, но бензин, который подливают, - он русский.

Но с другой стороны, мы понимаем, что взаимная ненависть (уже не назовешь ее политической антипатией или конкуренцией) между штабами разных кандидатов достигла такого уровня, что я уже не верю в добрые решения. Хотелось бы надеяться, что хватит мудрости, но есть высокая вероятность того, что штабы войдут в политический клинч.

Если наши штабисты не учтут зависимость, о которой мы говорили в начале, если они не будут раскручивать эмоцию "праведного гнева", мол, "над нами, бедными, издеваются", то тогда есть возможность не допустить следующего шага, когда "праведный гнев" перерастает в гнев неконтролируемый. Люди же должны хотя бы немного ориентироваться в истории. Те, кто раскручивает такие политтехнологические проекты, обычно становятся жертвами этого маховика гнева. Вспомните большевистскую историю, как шеренга за шеренгой шла в ГУЛАГ или на расстрел коммунистическая элита, которая сама раскручивала гнев, но как потом этот гнев их же и скосил. Это все очень опасные и потенциально неконтролируемые процессы. Пока в Украине они еще под контролем - и я благодарю Бога за это. Но я не хочу идеализировать ситуацию, так как, скажем, были нападения на цыган. Я не знаю, кто их держал под контролем, или кто их подпитывал. Но, к счастью, в Украине пока не перейдена граница неконтролируемого насилия, хотя она может быть перейдена в любой момент.

Я просто нехотя вспомнил ситуацию 1920-х годов прошлого столетия, когда ведущие украинские элиты долго и мощно одолевали друг друга, словно не видя в Кремле основной угрозы, а затем были вынуждены уехать в эмиграцию, куда за ними высылали московских киллеров. С другой стороны, хотелось бы увидеть от украинской власти, возможно, от Петра Порошенко, те или иные реальные, кардинальные, честные шаги. Ведь если часть общества не верит президенту, значит, она имеет определенные основания.

Если мы присмотримся к аргументам сторон, которые боролись друг с другом во времена украинской освободительной борьбы и утверждения государственности, то увидим, что за каждыми аргументами стояла определенная рация, но люди не могли сбалансировать две вещи: правоту своих социальных наблюдений, своей социальной боли и ценностей государственности. Если не сбалансировать это, вы можете бороться за свои интересы, но потерять государство, и тогда единственный выход - выезд на эмиграцию, или высылка в ГУЛАГ. Есть определенная градация ценностей, где государственность является очень важной. Как говорил один поэт-шестидесятник, "была бы колыбель - будут дети". Наличие колыбели, наличие государства очень важно для того, чтобы мы могли сбалансировать эти вещи. Коррупция болит? Болит. Но извини, украинский народ, когда мы говорим о коррупции, то ни показывай пальцем только вверх.

Каждый готов бороться с чужой коррупцией.

Каждый считает, что его собственная коррупция - это неизбежность, мол, "что я могу сделать? Я должен выживать". Так вот, для того, чтобы мы имели моральное право обвинять "верх", изменим то, что есть внизу, изменим свое личное отношение. Это значит, что мы должны понимать: мы сами являемся носителями того, что хотим преодолеть. Я не идеализирую нынешнюю власть. Я понимаю, что многое не сделано, но, вместе с тем, мне очень важно сохранить государственность сегодня, потому что мы имеем врага, который хочет нашего тотального уничтожения. Давайте не будем подыгрывать ему. Скажем себе, что проблема коррупции, проблема замедленного, недостаточного реформирования - это проблема на следующие каденции наших независимых президентов.

Но люди хотят все и сразу. И на самом деле это "не сразу", ведь люди ждали несколько лет. Прошло пять лет после Майдана, пять лет войны. Общество надеялось бы увидеть, что богатые становятся немного беднее, а бедные становятся немного богаче. Или по крайней мере не будет демонстрироваться эта вот поразительная пропасть. Люди же реагируют на что? На "мерседесы", на вертолеты, на чартеры. Люди реагируют на сытые лица людей, которые пытаются их усыпить. Люди не понимают, почему они страдают, а те, кто обещает им нести вечное, доброе, богатое будущее, только богатеют.

Понятие социальной справедливости важное, и я не выступаю против него. Но я также хотел бы, чтобы люди поняли, что понятие социальной справедливости и социалистической утопии - это разные вещи. За социальную справедливость можно и нужно бороться нормальными демократическими методами. Эмоции же часто обращаются социалистическими утопиями, типа, "мы сейчас здесь поснимаем всем головы и придут идеальные руководители". Идеальных руководителей нет нигде. Есть успешные государства и есть государства, которые подобно Украине, барахтаются. И там, и там неидеальные руководители. Но там эти неидеальные руководители поставлены в условия, когда общество жестко их контролирует, и, что важно, существует такой моральный климат, когда политикам выгодно вести себя прилично. А у нас наоборот, у нас нет того механизма контроля. Точнее, у нас делаются попытки проконтролировать, и это хорошо. Я благодарю всех тех, кто пытается контролировать, но это пока несовершенная система, которую наши политики могут обойти. И поэтому мы имеем то, что имеем. Я хочу, чтобы у нас существовал такой моральный климат, чтобы политик хотел не садиться в свой "мерседес", а поступал как финские или другие скандинавские политики - садился на велосипед или в трамвай ...

В маршрутку. Это самое большое наказание.

В маршрутку. И должен был приехать так на работу. Вот когда будет такой моральный климат, тогда будет меняться государство. Но моральный климат такого плана зависит не от президента Порошенко, или любого другого президента, а зависит от нас, зависит от того, что мы считаем нравственным, правильным, справедливым и так далее. Следовательно, очень много нам надо работать над собой.

Но наша власть вместо того, чтобы прислушаться к Вам, нанимает "говорящие головы", объясняющие, какая она крутая. В конце концов, это касается не только власти, это касается и оппозиции. С другой стороны, мы видим, как начинают инструментально использоваться такие вопросы, как объединенная Церковь и получения Томоса. Есть серьезный вопрос, стоило ли Петру Порошенко настолько активно ездить по всем регионам и сопровождать эту хорошую новость. Конечно, событие историческое, но иногда есть ощущение, что ради победы на выборах преодолеваются определенные барьеры.

С одной стороны, это действительно событие тысячелетнего значения. Поэтому я скептически отношусь к обвинениям, что, мол, Порошенко это все подыграл под свои выборы. Люди добрые, события тысячелетнего значение нарастают, их эмбриональное время очень большое, они вызревают долго. Их можно ускорить на неделю, но не подгадать под выборы. Поэтому надо просто смотреть на это мудрее, я бы сказал так. С другой стороны, да, логика выборов влияет. И я очень боюсь, чтобы президент Порошенко не поддался только исключительно этой логике. Ведь ситуация в Украине такова, что те, кто приходит к власти, имеют плохой контакт с народом. А относительно Петра Порошенко, то я давно уже, с самого начала говорил, что коммуникация Президента с народом потеряна, она была проиграна. Народ не понимает Порошенко, но и Порошенко во многом не понимает народ. И поэтому, действительно, Президент может не почувствовать сего момента, о котором Вы говорите. Что дело Томоса может обернуться не то, что против него ...

... это называется переборщить.

Да. Очень важно, чтобы советники Президента чувствовали такие моменты. Я думаю, что роль Порошенко в получении автокефалии огромная. Я ему лично очень за это благодарен. Но теперь я бы хотел, чтобы он вовремя отошел, чтобы Церковь развивалась сама, чтобы его не обвиняли в повторении кремлевского вариантов на украинский лад.

В то же время остается проблема так называемой Русской Церкви в Украине. И мы понимаем, что с одной стороны, надо быть очень мудрым, но с другой стороны, мы понимаем, что есть те или иные объекты, которые незаконно попали под их юрисдикцию, и как-то с этим надо быть.

Здесь важно помнить, что мы не существуем сами по себе, что мы находимся не в вакууме, а в глобализированном мире. Мы должны хорошо осознавать, что лучше выждать пять-десять лет с тем, чтобы в конце концов добиться своего желаемого результата, чем пытаться сделать все за одну неделю и вызвать страшное сопротивление всего мира. Насилие над Московским патриархатом в Украине - это худшее, что можно себе представить. Я согласен с тем, что присвоено было грубым образом, с применением насилия, повторять насилие не следует. И чем спокойнее будет отношение к Московскому патриархату в Украине, тем быстрее люди перейдут в новосозданную Церковь.

Нам можно ждать, бояться так называемых спецслужбистских игр России на церковной почве? Мы понимаем, в свое время они сослали не одну тысячу своих боевиков на восток Украины, они оккупировали Крым. И сейчас они могут начать разворачивать сценарий, не дай Бог, конечно, но "религиозной войны". И значительная часть людей будет воспринимать это сквозь призму праведного гнева.

Такая опасность есть. Модель "зеленых человечков", только уже одетых будто в украинский строй ...

... с патриотическими лозунгами ...

... с патриотическими лозунгами. Даже с нашивками сине-желтыми и так далее. Все это может быть. В свое время НКВД-исты переодевались в форму УПА. Так почему это нельзя сделать сейчас?! Это работает. Тем более, зная наивность западного общества ... Все подготовлены российской пропагандой к тому, что это произойдет. Поэтому опасность очень велика. Я прошу тех, кто меня слышит, я умоляю всех украинцев: даже если ваши требования, ваши соображения справедливы в отношении Российской Церкви в Украине, отложим это на другое время, дадим делу разворачиваться своим чередом, а не будем поддаваться на провокации.

Как Вы думаете, если ситуация зайдет в политический клинч в Украине, будут разогреты церковные претензии, появятся политические проблемы со стороны штабов, не будет "часом икс" попытка непризнания результатов выборов той или иной политической группой, точнее политически-промышленной группой. Они могут сказать так: "Наши дорогие поклонники, давайте объединяться". И там, где будет десять тысяч гражданских, всегда найдется вооруженная сотня.

Опасность этого есть. Есть все предпосылки того, есть раскрученный маховик популизма, есть оружие, которое просочилось в общество, есть заниженный порог применения насилия. Сегодня значительно легче психологически прибегнуть к насилию, ведь всегда это можно объяснить так: "А я бы этого не делал, но они не выполняют то, что обязаны, поэтому я должен восстановить справедливость самостоятельно". Общество здорово, когда насилие является прерогативой исключительно государства, когда народ не прибегает к самосудам, потому что тогда государственность разрушается.

Но государственность разрушается и тогда, когда государство не хочет реализовывать функции, возложенные на него обществом. Речь идет об отсутствии так называемой неотвратимости наказания, когда циничный преступник в судейской мантии, или же просто моральный дегенерат и в дальнейшем занимает ту или иную должность. Тогда общество находится в состоянии какого-то тупика, из которого оно хочет выходить с оружием.

Это справедливо замечено. Но какой выход из этого? Я хочу увидеть в Украине альтернативную политическую силу, которая мне на спокойном языке скажет: "Да, Президент Порошенко успешно сделал это, это и это, но не сделал этого, этого и этого. Мы предлагаем эти негативы ликвидировать вот такими методами". Мне не нужны плахты из двадцати страниц. Мне нужны четкие месседжи. Тогда я поверю. А пока мне говорят: "Все они одинаковые". Простите, такие люди - слепые инструменты в руках манипуляторов. Для того чтобы заставить власть сделать то, что она по каким-то соображениям не делает, следует ввести нормальные демократические механизмы. Надо учиться этому. А вместо того, чтобы признать: "Мы не умеем, мы не освоили те механизмы", мы каждый раз сваливаемся в эту вечную борьбу за государство. "Нет-нет, это не наше государство, не такое, как нам надо. Давайте будем снова бороться за новое государство". А это - погибельный путь.

 

новости партнеров

‡агрузка...

15 февраля, 2019 пятница

15 февраля, 2019 пятница

Видео

Введите слово, чтобы начать