Юрий Щербак: Для Украины Чернобыльская катастрофа была одним из самых весомых факторов пробуждения людей к независимости

Приветствую Вас! Наш сегодняшний собеседник - патриарх украинской политики и так же украинской литературы - Юрий Щербак, приветствую вас.

Очень печально, что вы меня патриархом назвали, но согласен.

Вы молодой человек, но так много сделали, что я думаю, ну хоть где-то у нас патриархат должен быть, потому что пока у нас нет патриархов. Вы были свидетелем всего развития Украины начиная еще с перестройки. И не просто свидетелем, а активным участником. Сначала вы возглавили Зеленое экологическое движение, а затем и политическую партию, которая была второй из зарегистрированных в Украине политических партий - Партию зеленых. Я помню то время: Общество украинского языка, Народный рух Украины, Зеленый мир, Партия зеленых... Это были первые организации, которые стали в противовес коммунистической идеологии. И была большая надежда, что вот-вот удастся. А теперь говорят, что все предыдущие 25 или сколько там лет до Революции Достоинства мы фактически стояли на месте. Это было так, или это не так было?

Нет. Конечно не так, это миф. Дело в том, что были огромные экологические ниши ничем не заполненные. Просто была пустота идеологическая. И, конечно, прежде всего, национальная ниша была заполнена. Общество украинского языка, Рух во многом, хотя он был скорее национально-демократической организацией, чем националистической. И, конечно, зеленое движение, которое в то время выполняло, на мой взгляд, три функции. Первое - оно было антикоммунистическим, так как система предыдущая и агонизирующего СССР привела к ужасным экологическим катастрофам и действительно ситуация была критическая по защите населения от воздействия тех фабрик и заводов, которые, вопреки всем санитарным нормам, отравляли окружающую среду. Поэтому была большая потребность в создании такого движения. Вторая функция - национально-объединяющая. Потому что одна американская автор написала книгу, в которой утверждает, что такие экологические движения, которые были в Украине и Литве, были националистическими, национально окрашенными. Потому что в принципе западные зеленые, наоборот, кичатся своими левацкими манерами, близкой к левой идеологией, интернационализмом. А здесь - действительно, когда зеленое движение, Зеленый мир или Партия зеленых говорили о совершавшихся преступлениях, эта риторика всегда имела национальную окраску. Мы не брали, например, российские проблемы экологические, которые были очень велики, или какие-то другие... Мы брали свои проблемы.

Я даже вспомнил, как участвовал в первой в Украине демонстрации во Львове, инициированной Обществом Льва. Поводом было освобождение города от автомобилей, загрязняющих окружающую среду. Мы взяли большую трубу из целлофана и надули ее автомобильными выхлопными газами. Но все шли в вышиванках и пели "Червону калину".

Причем тогда было три автомобиля на тысячу населения, в отличие от сегодня.

Да. И это была первая такая демонстрация в СССР, когда под зелеными лозунгами мы действительно говорили о национальном возрождении и о том, что мы сами должны быть хозяевами в своем доме. В то время это было очень актуально и, видимо, тогда это еще было и больно, потому что все вспоминали ужасы Чернобыля и понимали, что эта техногенная катастрофа - это то, что подарил Советский Союз. Возможно, большим фактором желания независимости было то, что мы не хотим, чтобы кто-то нам дальше создавал такие угрозы.

Я всегда говорю, что для Украины Чернобыльская катастрофа была одним из самых весомых факторов независимости, пробуждения людей к независимости. Потому что они подумали: Боже, что ж это делается, помимо нашей воли, без воли украинского руководства, поставили монстра, который взорвался и угрожает всей Европе, и мы были бессильны что-то сделать! И действительно, Украина как государство, хоть она и наделала много ошибок, вряд ли пошла бы на такой бессмысленный проект. А вы помните, что у них была идея поставить восемь таких монстров, гигантских реакторов, а не четыре блока. Такой проект был и Чернобыльская катастрофа просто прекратила его существования. А потом были проекты в Одессе поставить, где-то под Харьковом, в Чигирине над Днепром, в Крыму... И эти действия центрального правительства, абсолютно бессмысленные с точки зрения безопасности и экологии, вызвали большой протест народа. И мы были неким центром озвучки этих протестов. У нас были ученые, были прекрасные специалисты, эксперты. Было, конечно, и популистское крыло, которое тоже было нужно, потому что проводило акции, привлекало внимание молодежи. Но было серьезное научное крыло и в этом была тогда наша сила.

Я не хочу сейчас с вами говорить о литературе, хотя вы не только блестящий писатель, но и футуролог, человек, предсказавший много событий, которые затем произошли. Но я хотел бы поговорить немного о политике, учитывая ваш большой опыт дипломатической работы в Соединенных Штатах, Канаде, Израиле. 90-е годы... Рождаются все эти политические партии, люди объединяются. А потом вся эта политическая среда куда-то исчезает. Появляются технологические проекты, появляются олигархи, которые фактически за все это платят. Почему в странах Восточной Европы, в той же Польше, все же удалось им объединиться вокруг партийных проектов? В той же Польше партии, пусть уже другие, играют гораздо большую роль, чем у нас. А мы построили какое-то политически-олигархическое государство. Когда это случилось?

Это очень сложный вопрос. Мне кажется, что одной, может не первой, а может и первой причиной является и экономическая катастрофа, постигшая Украину после обретения независимости. Надо сказать откровенно, что создатели украинского государства не имели никакого понятия в том, что нас ожидает. Речь идет об энергоносителях, о ценах, о всех тех поразительных, катастрофических для многих людей изменениях, которые просто уничтожили политические движения. Знаю это на судьбах отдельных людей. Скажем, в зеленом движении были очень самоотверженные люди. Бедные, но они отдавали все силы нашему движению. И потом они вынуждены были просто выживать, они отошли. Один из них мне писал из Австралии, куда он эмигрировал, что "я не мог выжить в Украине". И я подумал: Боже мой, мы же потеряли миллионы людей - сторонников и тех, кто активно работал на демократию. Это были самоотверженные люди, это были десятки тысяч людей. Часть их отошли по возрасту, а часть - просто потеряли ориентиры. И когда потом начались процессы купли-продажи, коммерциализация политической жизни, многие соблазнились на эти деньги и отошли от тех идеалов, которым служили. А это были идеалы перестройки горбачевской, горбачевской лимитированной, ограниченной демократизации и горбачевской гласности - тоже ограниченной рамками какой-то коммунистической догмы. Но они поддерживали эту перестройку. А теперь мы потеряли это. Теперь, собственно, можно уже только анализировать те процессы, а думать надо о новых горизонтах и новых людях.

Но многие говорят, что проблема возникла в кучмовские времена, потому что Кучма фактически построил олигархическое общество, разделенное между какими-то пятью кланами. Сейчас вы сказали, что люди, которые тогда начали строить украинское государство, эмоционально понимали, что оно должно быть построено. Но большинство людей, честно говоря, как Кравчук, вышли из коммунистического среды. То есть, реально смотреть на то, что надо сделать, чтобы действительно построить экономические основы независимости, об этом просто никто не думал?

Да. Знаете, я сейчас пишу книгу о будущем. Стараюсь избежать каких-то катастрофических предчувствий и предсказаний, хотя профессия, как говорится, обязывает. Я бы не хотел, чтобы сбылись многие вещи, которые у меня в душе. Но должен сказать, что когда я работал над этой книгой, я перечитал книги наших основателей - и президента Кравчука, и Ивана Степановича Плюща. Там много очень интересного. Кстати, недавно состоялась презентация новой блестящей книги Кравчука, где он дает оценки персональные - очень интересные и, на мой взгляд, взвешенные и глубокие. И в тех книгах есть слова о том, что мы хотим построить демократию, но там нет понимания какую демократии. Ведь их десятки типов - от скандинавской до какой-то там азиатской, от российской псевдодемократии сурковско-путинской до демократии английской. И никто не знал - какая модель, на чем будет основываться украинская экономика. Никто всерьез не воспринимал определенные угрозы, которые шли уже из Кремля буквально в первые дни нашей независимости: смотрите ребята, мы вам отрежем энергетические источники, мы вам выставим счета, мы не признаем Крым и так далее. Оно же все было.

Я помню, как сюда приезжала делегация Руцкого.

Я знаю, я с ними приезжал. Горбачев тогда попросил меня и Сергея Рябченко (народных депутатов) быть бы наблюдателями от Верховной Рады (СССР - ред.) И когда мы зашли в самолет, летевший в Киев, Руцкой - наглый такой самодовольный генерал говорит: "Ну что, хохлы, атделяться решили?" Ну, потом мы ему дали украинской горилки, он хорошо выпил, размяк и говорит: да я сам из Украины, учился во Львове. Это была такая смесь... Уже просыпался этот вековечный русский шовинизм, империализм, который пережил все времена: царские, коммунистические, советские, постсоветские. Он сейчас расцветает, а тогда еще была мешанина. Я помню те времена. Но, нам никому в голову не могло прийти, что настанет время, когда начнется война Украины с Россией, что Россия нападет на Украину. Никому в голову такое не приходило. И я вам только одно скажу: после этого я убедился в том, насколько мудрее были наши предшественники и националисты. Я много начитался книг националистических - в Канаде, в Штатах, - но хочу вспомнить такого профессора Михаила Добрянского в Лондоне. Он написал блестящую книгу "Россия и Украина", в которой показал, что 500, или 400, 300 лет противоречия между Россией и Украиной просто непреодолимые. Он дал прогноз, что это обострится, что Россия и русские демократы никогда не защищали интересы Украины. Он приводил примеры. Можно было думать, что это отголосок той националистической идеологии, которая действительно была враждебнойи к Польше и к России, но потом я убедился: они были правы. И особенно прав Винниченко, которого националистом отнюдь назвать нельзя.

Ну, националисты его критикуют, потому что он социал-демократом был. Но украинским социал-демократом.

Он был патриотом Украины и писателем большим. И если говорить о значении украинской литературы для Европы, то он был тот знаменитый украинский писатель, к которому мы еще должны идти и идти, чтобы стать известными в Европе, как он. Но он сказал, что триста лет Россия уничтожала все, что касается Украины и даже имя Украины хотела уничтожить. И эти слова были забыты. Была эйфория. В какой-то степени я тоже подвергался этой эйфории, хотя уже в конце пребывания в Верховной Раде (СССР - ред.) Я увидел, какие силы, очень зловещие и очень мощные, просыпаются в России. Силы русского шовинизма, которые выступают против украинской самостоятельности. А у них ведь нет доктрины равенства. Вот как они к Польше относились: Польша должна только повиноваться российским приказам и больше ничего. Я сейчас читаю очень интересную книгу известного ГДРовского (ГДР - Германская демократическая республика - созданное в немецких землях Советской оккупационной зоны государство в Центральной Европе, существовавшее с 7 октября 1949 по 3 октября 1990 года, - ред.) разведчика Маркуса Вольфа. И он там пишет о том, как российско-советские инструкторы не доверяли этим коммунистическим немцам, как они их обманывали. Там очень интересные вещи, через которые проглядывает эта фундаментальная черта России - недоверие и неприятие других народов иначе как через попытку ими управлять, ломая через колено. Через военную силу, штыки.

Ну вот если говорить о футурологии и о том, что Россия не изменится. Вы были послом в Израиле. Очень часто то, что происходит в Украине, сравнивают с тем, что происходит в Израиле. Хотя я бы не всегда мог сказать, что это корректное сравнение. Во-первых, Израиль возник на территории, где жили раньше арабы, и они между собой всегда определяли, кто и на какую часть этой территории имеет право. Даже в израильском истеблишменте сейчас есть люди левее, правее - те, кто стоит за какие-то договоренности и те, кто радикально на это смотрит. А территория Украины - это не есть территория России, это исконная территория Украины. С другой стороны, соседи Израиля, арабские государства, при всей их силе, не являются государствами ядерными, настолько сильными, насколько силен наш сосед. И мы находимся, мне кажется, в значительно более сложной ситуации.

Я с вами полностью согласен. И с тем, что нельзя проводить прямых аналогий, потому что Израиль на территории Палестины возник благодаря воле английских властителей, колонизаторов, которые дали право на еврейскую национальную автономию, согласились в общих чертах. И этим воспользовались очень многие еврейские патриоты, эмигрировавшие из Европы. Конечно, когда я начал изучать ситуацию, я увидел много общих структурных сходств. Определенных людей в Израиле шокировали мои слова из выступления на конференции, где я сказал, что есть определенное сходство между еврейским национально-освободительным движением и украинским, бандеровцами, в том числе ОУН-УПА. Они: "Как вы могли?" - подошел один ко мне из Москвы. А остальные молчали. Я говорю: "Прочитайте историю. Израильских повстанцев называли террористами. До сих пор там существует еще израильский концлагерь как музей, где держали этих людей. Там была вооруженная борьба между отдельными направлениями национально-освободительного движения". Но сейчас мы - о современном. В своей книге я очень часто касаюсь Израиля, опыта организации обороны, построения вооруженных сил как неотъемлемой, очень важной части общества. Там я цитирую израильскую книгу - у них очень глубокий трехтомник - об отношениях войска, государства и народа. Где очень интересная вещь, не буду сейчас углубляться, но скажу, что нам нужно сейчас изучать уроки Израиля. Организации безопасности - как внутренней безопасности, как развития разведывательных органов, имеющих сходство с их очень эффективными разведывательными службами. Это очень важно, потому что мы, на мой взгляд, находимся в состоянии перманентной войны с русским шовинизмом. Она может принимать формы острой инвазии, войны, как было на Донбассе в 2014-15 годах, может иметь форму хронической, окопной войны, принимать другие формы - экономического давления и др. Теперь по ядерному оружию. Да, у Израиля есть более 100 ядерных зарядов и он очень умело пользуется в дипломатическом плане этой силой. Но вы сказали, что у них нет. Они будут его иметь. Мой прогноз таков, что шиитские страны уже имеют. Пакистан имеет оружие и на пороге стоит Иран. А это - невероятная угроза и для Израиля, и для всего мира.

Хотел спросить вас как дипломата. Как расценивать решение Трампа о выводе  американских войск из Сирии?

Это катастрофа.

Это немного странное решение. Потому что мы видели, как Трамп якобы поддерживал Израиль, был таким большим другом Нетаньяху, перенес посольство в Иерусалим. Мы ведь тоже прекрасно понимаем, что Сирия - это доступ Ирана практически в Израиль. И это присутствие американских войск - это предательство этих интересов. Это ведь все-таки свидетельство зависимости Трампа от России, о которой так много говорили? Или в чем причины?

Я скажу личный пример, чтобы люди поняли, что такое география. У нас же часто так: говорим "Сирия", а где она, люди толком не знают. Где тот Израиль, где что? Рассказываю. Поехал я как посол Украины на Голанские высоты, меня потом спрашивали: "А какое вы имели право, это же спорные территории?". Они Сирии когда-то принадлежали. Я сказал, что хотел встретиться, и так фактически и было, с выходцами из Украины, израильскими гражданами, жившими на этих высотах. Мне было невероятно интересно посмотреть, что это. На этих высотах - там мощные радарные станции, стоят танки тяжелые, но в ясный день вы можете увидеть Дамаск с этих высот. Он в 40-50 км всего-навсего, то есть один бросок какой танковой бригады, и уже Дамаск. Вы представляете, насколько там близко все связано? Теперь, никогда вакуума в политике не бывает. Как только оттягивают войска по приказу Трампа, немедленно россияне там появляются. И почему Пентагон стал на дыбы и против него фактически есть сопротивление? Потому что это стратегическая катастрофа. И теперь они прекратили быстрый вывод войск, но я скажу причину. Это популистская причина. Ведь если, к примеру, вы скажете, что сегодня войска забираете с Донбасса, то часть людей, особенно семьи, будут довольны: братья, мужья вернулись, все в порядке. Вот и часть американского общества поддерживает это. Но стратегически это катастрофа. И еще неизвестно, чем это обернется и для Трампа, и для США.

Хочу поговорить с вами как с человеком, который возглавляет комитет Шевченковской премии, о положении современной литературы, публицистики. Понимаю, что вы всегда много читали, а теперь еще и много читаете по должности. Что происходит сейчас с украинской литературой по сравнению с другими европейскими литературами?

Мне кажется, что сейчас она находится в переходном периоде, уже оставляя позади эти иллюзии социалистического бастиона украинской литературы. Изменилась роль самой литературы, потому что и роль Украины в мире изменилась. Сейчас мы стали экономически открытой страной: вы можете пойти в магазин и купить что угодно из любой части мира, если есть деньги. Вы можете выбрать какие-то вещи, исходя из собственного кармана, вы имеете собственный выбор. Что случилось с украинской литературой? Была закрытая крепость, в которой, конечно, русская литература преобладала и количественно, и часто качественно. Но существовала и украинская литература, которая боролась за выживание - за выживание языка, нации. Это были преимущественно талантливые и очень патриотичные люди, я их всех знал. Меня принимали в Союз Тычина, Загребельный, Гончар. Это патриотичные люди, ничего плохого не хочу сказать, но они существовали в кругу этой советской концлагерной системы, в кругу этих цензоров, которые пресекали все их возможные порывы к свободе, к независимости Украины и пр. И тогда, когда не было конкуренции, когда мы не могли читать и знать, что на Западе происходит, для нас была событием книга, скажем, Чингиза Айтматова и, конечно, "Собор" стал большим событием. Он действительно в то время был большим событием, так как создал прорыв вокруг национальных вопросов, болезненных для нашего народа. Но с тех пор, когда раскрылись эти ворота, и повалила к нам западная, другая литература, мы стали жить в мире конкуренции. И сегодня украинская литература буквально борется с этим потоком литературы, вы можете прочитать любые книги: немецкие, американские, польские.

Но человеку всегда хочется прочитать о себе больше ...

Не так все пессимистично. У нас сейчас появляются очень интересные произведения, мы рассматривали на Шевченковском комитете. Уже рассматриваются произведения о войне на Донбассе, страшные. Есть такой прекрасный талантливый писатель Ерофеенко, он с Донбасса, выехал оттуда. Он написал замечательную книгу, я очень хотел, чтобы он получил премию. Не получилось, но он молодой, я думаю, что еще все впереди у него. Но там сюрреалистический роман, очень современный, о том, что происходит, в какой атмосфере люди живут в этой псевдореспублике, где насилие, где люмпены возглавляют это все, где грабят людей и т.д., он передает это. Появились произведения о войне, о фронте, это будет поколение такое же, как после Второй мировой войны, когда появилось у нас поколение писателей-фронтовиков. Так и здесь будет, и сегодня будет. У нас есть замечательные поэты, замечательные писатели, я бы сказал, что 20-30 поэтов уровня мирового. Я даю слово, что можно было бы создать антологию таких поэтов. У нас проза интересная появилась, публицистика. Я для примера скажу, что в этом году конкурируют такие авторы, как Оксана Забужко - известный автор, талантливая очень писательница и публицист. Рядом с ней - очень глубокое исследование Богдана Горыня о Святославе Гордынском - нашем известном поэте и художнике. Дальше - замечательный на мой взгляд публицист Виталий Портников, который на переднем крае борьбы с путинским режимом. Я бы назвал его неким аналогом Эренбурга во время Второй мировой войны, который против Гитлера выступал. Гитлер лично давал приказ его уничтожить. Он ежедневно дает замечательные статьи, сейчас мы рассматриваем трехтомник его произведений. Есть Николай Тимошик - основательный, с научной основой публицист, пишет замечательные книги. Скажем, историю его родного села, которое прошло через коллективизацию, через большевистские пытки. Это очень интересные произведения. У нас сейчас премия только одна в этом жанре. У нас будет очень тяжелый выбор. Не знаю, как там комитет, потому что 25 членов комитета. Я - только один голос. Могу что-то говорить, но они решают. Просто я хочу сказать, что у нас сегодня есть люди, писатели, которые достойны Нобелевской премии. И тот скандал, который произошел в Нобелевском комитете, я думаю, вы слышали, там был сексуальный скандал с мужем одной важной участницы этого комитета. И они расформировали комитет, в прошлом году не дали премии и в этом году не известно, дадут или нет. Я думаю, что нам нужно сейчас приложить все усилия, чтобы переводить нашу литературу, наших лучших авторов, это государство должно помочь, и выходить на европейский и мировой уровень.

Политический период, в котором мы сейчас находимся. У нас почти нет политических партий, мы видим перед президентскими выборами, скорее, конкуренцию между людьми, чем между политическими партиями. Мы немножко растерялись, потому что Будапештский меморандум, который Украина подписывала, на который надеялась, не работает. Мы видим, что мы можем быть никому в мире не нужны.

И не всегда, к сожалению, мы нужны.

Не всегда. Но мы всегда думали, что как когда-то говорили "Запад нам поможет". А он помогает, но не всегда.

Это я называю украинским пупоцентризмом. Мы думаем, что мы единственные в мире. А мы - не единственные.

Вот на каком этапе мы сейчас находимся и где тот уровень ответственности, который нам нужно сейчас осознать?

Я хочу сказать свое абсолютно субъективное мнение. Первое. Я хочу напомнить, что в Великобритании во время Второй мировой войны десять лет не проходили парламентские выборы. Потому что они понимали, что вносить еще этот элемент, который в любом случае в определенной степени разъединяет людей (по партиям и т.п.), абсолютно неприемлемо для военного времени. А мы такие смелые и демократичные, что мы идем на выборы. Второе. У нас нет системы отбора претендентов на президентский пост. Вот просто дядя Вася придет, два с половиной миллиона принесет, грамотно заполнит документы - и его допускают. Это недопустимо. Должны быть какие-то этапы прохождения. Так, например, как создана система в Соединенных Штатах: праймериз, когда партия выдвигает 10-15 солидных и авторитетных кандидатов и их постепенно отсеевает, пока остается 1-2. У нас этого нет. У нас партии не идеологические. Была псевдоидеологическая коммунистическая партия - и все. Я считаю, что Партия зеленых - это идеологическая партия, которая, обязательно должна присутствовать в политическом пейзаже любой страны. И во всех европейских странах она играет важную роль.

В Германии это сейчас вторая по популярности партия.

То-то. Нам надо об этом думать. Ну, был такой момент, что люди отвернулись от этой идеи, хотя я считаю, что это трагическая ошибка. Но теперь надо думать о Партии зеленых, которая могла бы какую-то определенную нишу заполнить, думать о том, что после этих выборов часть партий просто исчезнет, потому что они искусственные. Партия, построенная под одного лидера - это не партия, это просто его личная группа влияния, все. Потому что любая партия, возьмите хоть немецкую Социал-демократическую - это история, традиции.

Кстати, у нас никогда не было украинских социал-демократических партий, действительно украинских.

Ну, когда-то была. Винниченко возглавлял.

Ну, Винниченко - да, но я имею в виду новейшие времена, когда мы это направление отдавали пророссийским силам.

Это были искусственно созданные партии. Нам нужна левая партия, которая бы защищала интересы обездоленных, поднимала социальные вопросы. Это все надо. И я думаю, что это будут уже последние выборы такого постсоветского периода. Мы уже становимся достаточно нормальным европейским государством и изменение политической системы сейчас актуально.

Спасибо.