live
Спутник ASTRA-4A 12073 МГц. Поляризация-Н. Символьная скорость 27500 Ксимв/с. FEC 3/4

Богдан Зилинский: Бочковский выступал как высший авторитет украинской эмиграции в Чехословакии

Историк Богдан Зилинский об украинской Праге в программе "Княжицкий"

Сейчас у нас будет странная и необычная программа. Когда мы готовили фильм об Ольгерде-Ипполите Бочковском - известном украинце, социологе, который прожил свою жизнь в Праге, был другом Томаша Масарика, то встретились со многими очень интересными людьми. Один из них - историк Богдан Зилинский. Мы записывали интервью с паном Богданом для нашего фильма, но оно получилось таким интересным, что мы сейчас предлагаем его вам посмотреть в виде отдельной программы. Итак, историк Богдан Зилинский об украинской Праге.
Пан доктор, в межвоенный период очень многие представители украинской интеллигенции, украинской творческой элиты приехали в Прагу. Почему в это время Прага стала таким центром украинского интеллектуального и культурной жизни? Почему тогдашние чешские власти поддерживали желание украинцев создавать свои учреждения?

Учителя, которые здесь сошлись, профессора разных университетов хотели преподавать. Следовательно, условия для возникновения вузов существовали самые лучшие. И интересно то, что украинская эмиграция сумела этот вопрос уладить лучше, чем русская, хоть русских было количественно больше. Как известно, здесь возникли три полноценных высших учебных заведения: университет, политехника и педагогический институт. Была еще и художественная школа, поэтому фактически четыре высшие школы. У русских, если не ошибаюсь, был только юридический факультет, не было даже полноценного университета. Почему это поддерживали чешские власти? В начале двадцатых годов неизвестно было, чем это все на Востоке Европы закончится. Удержится советская власть, или наоборот - возникнут отдельные государства, как Россия, Украина, Беларусь, другие. Этого никто не мог сказать с уверенностью. И тогда внешняя политика новосозданного государства Чехословакия хотела ориентировать свои усилия и экономические связи на Восток. То есть, это было связано с вопросом будущих экономических отношений. Была такая идея, что люди, которые получат образование на чешской почве, вернутся через некоторое время в Украину и будут там заниматься тем, что здесь изучали - и в области кооперативной деятельности, и в области строительства мостов, и в области всего сельского хозяйства. Эти люди нашли бы место и смогли бы сделать много полезного в Украине. Фактически никто из них туда не вернулся, а если и вернулся, то судьба его сложилась нехорошо во времена сталинизма. То есть, идея использования этих сил для будущих чехословацких отношений не реализовалась и если эти люди и работали в Украине, то только на тех территориях, оказавшихся в рамках других государств - Польши, Чехословакии, Румынии. Конечно, им там было нелегко, потому что они составляли конкуренцию местным специалистам. Вообще существовали большие дискуссии о дипломах этих украинских вузов: действительны они в Чехословакии или нет. Даже суды этим занимались. Но многие все же сделали здесь блестящую карьеру в различных областях: естественной, технической, больше всего - в гуманитарной.

Ольгерд-Ипполит Бочковский преподавал гуманитарные дисциплины. А кто преподавал дисциплины технические? Это были украинцы?

Это были украинцы. Так случилось, что они участвовали в развитии тогдашнего украинского государства, а затем, не по своей воле, перебрались сюда и, оставшись украинцами, хотели работать как украинские учителя. Это великое чудо, ведь известно, что технические дисциплины фактически не имели до революции украиноязычной литературы или ее было очень мало, или это была литература популярная, для хлеборобов. А здесь была создана большая часть профессиональной лексики и даже составлялись словари для различных технических дисциплин, издавались учебники. Все это обеспечивала Подебрацкая академия. Эта литература не попадала в Украину, но это закладывало основу преподавания дисциплин на украинском языке.

Сколько людей в то время работало в Академии в Подебрадах?

Где-то около пятидесяти. Это были профессора, доценты, ассистенты. Студентов было много сотен. Но количество постепенно уменьшалось, потому что Чехословакия постепенно уменьшала финансовую поддержку, когда уже начало становиться ясно, что те изначальные намерения (в отношении Украины, - ред.) не осуществятся. Поэтому эти школы, кроме Университета, дожили до первой половины 30-х годов и прекратили существование. А Университет все же сохранился до 1945 года.

Эти люди, украинцы, которые сюда приезжали, почему они выбирали Чехословакию?

Основная причина, наверное, в том, что постепенно стало известно, что президент Масарик положительно настроен к украинскому делу. Когда Александр Олесь приехал в Прагу в начале 20-х годов, то он написал символическое стихотворение, в котором очень благосклонно говорит о Чехословакии как о новом родном крае. И это было не какое-то единичное проявление этих симпатий, они были тогда общими. Большинство эмигрантов, которые хотели продолжать работать, учиться, преподавать, верили, что это временный период, в Чехословакии они его переждут активно, не теряя времени. Что они вернутся в Украину подготовленными к тем задачам, которыми хотели заниматься. А авторитет Масарика был так велик, что его идеи о помощи эмигрантам с Востока нашли поддержку, хотя эту помощь в таком большом размере пришлось пробивать где-то 5-7 лет.

Можем ли мы говорить о том, что в то время украинцы ехали в Чехословакию, потому что Чехословакия была на самом деле одним из немногих демократических государств на этом пространстве. Потому что это было время диктаторов, в Советском Союзе, даже в Польше. Западные страны были далеки для украинцев - такие как Германия или Франция. А в этой части славянского мира Чехия действительно была страной демократической.

И не только демократия. Масарик сам, наверное, и не только он, считал, что Прага и Чехия являются центром студий славистики, собственно исследования славянских наций и это надо подкрепить помощью людям славянских наций, которые приедут учиться или просто нуждаются в помощи. Следовательно, есть и здесь аспект славистики в понимании не панславянском, так как Россия его понимает, а в смысле действительно какого-то равного подхода ко всем славянским нациям. И стремлении дать каждой шанс, чтобы она себя проявила. Это то, что сыграло свою роль, поскольку были такие идеи, что Халиф-университет, где учились много украинцев, но параллельно учились и в украинском и в чешском университете, что Халиф-университет должен стать следующим основным общеславянским университетом, где тот, кто приедет из южных или восточных славян, сможет получить образование по своим предпочтениям.

Существует мнение, в конце концов об этом свидетельствуют и исторические источники, что на самом деле Масарик был русофилом. Каким было это его русофильство? Противоречило ли оно его симпатии к украинскому делу, к Украине?

Масарик был русофилом в понимании критического ценителя, в частности, русской духовности и, скажем, культуры, литературы, может, и философии. Но, конечно, он не был человеком, который  благоволил царскому режиму. Он просто считал, что Россия должна стремиться к высшей мере демократии и должна проявить себя не только в каких-то общих политических или конституционных чертах. Но должна касаться и позиций отдельных наций или этносов, живущих на российской территории. То есть Масарик, я так думаю, большую часть жизни был неким федералистом, который представлял себе Россию действительно Федерацией равноправных наций, где бы все получили полную возможность развиваться в рамках такого государства. Он, наверное, знал русскую жизнь духовную лучше,чем  украинскую, потому что все-таки в Украине он бывал не так часто - только в 1917 году. Но это были условия достаточно специфические - начиналась и уже довольно драматично развивалась революция. И тогда он, видимо, столкнулся с украинским вопросом ближе всего. Ну там с лета 1917 года до начала марта 1918 года. Потом он уже никогда не приезжал ни в Россию, ни в Украину. Его отношение к украинскому вопросу колебалось. Об этом же Бочковский рассказал в своей книге очень подробно. И кое-что из его рассуждений, думаю, выдерживает критику и сегодня - через 90 лет. Просто Масарик, я так думаю, больше верил в какую-то возможность украинцев развивать свою государственность - может, именно в начале 1919 года, когда был свергнут Гетманат, который чехи не признавали. Его считали просто немецкой интригой и не верили, что это форма украинской государственности. Поэтому чисто украинские отношения заключались в 1918 году довольно сложно. Но когда было восстановлено республиканское устройство, Масарик отнесся благосклонно к этим событиям. Но все зависело от их дальнейшего развития. Конечно, если бы украинское государство удержалось и защитилось от внешних врагов, и если бы оно сумело побороть внутренние трудности, то, я думаю, ничто не помешало бы, чтобы Чехословакия признала такую Украину и действительно поддерживало с ней хорошие отношения .

Герой нашего фильма, нашего исследования Ольгерд-Ипполит Бочковский по своему происхождению не был украинцем, он был литовско-польского происхождения. И вот вдруг он становится не просто украинцем, осознает себя украинцем, а и так много начинает делать для украинского дела. Чем это обусловлено было?

Я так думаю, что Бочковский практически с самого детства, с первых лет, со времен, когда начал воспринимать окружающий мир, жил в маленьком городке на юге Украины, окруженный преимущественно украинсцами, хотя там на железной дороге, где отец его работал, был язык русский. Но он осознавал факт, что живет в Украине, где абсолютное большинство населения говорит на украинском языке, потому что мера урбанизации была значительно меньше, чем сейчас. И это, пожалуй, первая причина. Причем мы не знаем, во времена Первой русской революции как точно он ангажировался, или там уже были нотки какого-то украинофильства - это фактически неизвестно. Этот период его жизни еще требует более детального исследования. Но уже когда он приехал в Чехию, фактически считал себя в первую очередь, наверное, еще поляком, но там произошли постепенно перемены, о которых рассказывает немного его переписка, которая еще не издана. Во-первых, с чешским славистом и издателем журнала, где Бочковский много печатался, - "Slovanský Přehled" ("Славянск Обзор") - это фактически была трибуна Бочковского, где сотни его материалов до 1914 года. Из этой переписки мы знаем только письма Бочковского к Черному. Мы видим, что он фактически занимается все больше и больше украинской тематикой. Поэтому он и написал первую свою работу, которая издавалась на много продолжений. Она вышла отдельной книгой "Об украинском вопросе", там где в 1908-м или 1909 году. И при этом Бочковский писал, надо сказать, и о русских, и о поляках. Он вообще об этих трех славянских нациях написал почти равноценнуюое количество материалов. Но мне так кажется, что само происхождение его с украинской территории привело к тому, что он хотел докопаться до понимания, что такое украинская нация, каково ее назначение и почему история украинцев пошла в таком русле - или более ранняя, или уже того времени. Но он еще до Первой мировой войны полностью себя с украинцами не ассоциировал. Мы знаем такое письмо, где он себя объявляет человеком, я не знаю, скажу ли точно, нету под рукой тех материалов, - наднациональным и надрелигийным. То есть человеком, который не отождествляет себя ни с одной нацией и ни с одной религией. Это было где-то в начале 1911 года. И постепенно поляки из Праги, с которыми он тоже имел определенные связи, его критиковали за такое отношение. Был такой польский публицист Немоевский. И он очень критически уже тогда относился к Бочковскому как к ренегату, как к некоему национальному отступнику. Но при этом Бочковский не отказался полностью от заинтересованности польскими делами или от фактически польского происхождения. Но он о Польше фактически не писал. Последний такой интересный материал, который тоже пока остался без внимания, вышел в женском польском журнале. Написал он некролог о поэте и художнике Станиславе Веспианском - очень интересной фигуре польской культуры. Это довольно объемный материал, где видно, что все-таки Бочковский имел отношение к польской культуре и просто понимал ее. Но с тех пор, с 1917 года он фактически польскими делами не занимался. И наоборот, во время Первой мировой войны он стал больше сотрудничать уже с украинской прессой того времени, чем с чешской - "Вестник Союза Украины", например. И когда австрийская империя развалилась, он фактически сразу начинает свою службу в украинской дипломатической миссии, приехавшей в январе 1919 года. И никто не сомневается в том, что он - человек, который там будет на своем месте, в частности, в области пропаганды, в области информации для чешской прессы и тому подобного. Потому что никто другой из тех, кто приехали с Украины, не имел такого знания чешских реалий, чешских дел, как Бочковский. И он прекрасно на этом участке работал в украинском посольстве. Только что денег не хватало на долгое время. И просто наибольшее количество его украинских публикаций, из которых видно, что он себя фактически уже отождествляет с украинцами, вышло в 1919 году. Здесь такие брошюры издавались чешской языке, небольшие, была серия, названная "Познаем Украину". Это - небольшие книжечки, их было, может, 10 или чуть больше, где подавалась чехам история Украины, о Шевченко, специальные вопросы, украинское лицо Львова, например. Эти материалы Бочковский не писал, но он их редактировал, заказывал у некоторых авторов. И это все - работа, которую, по-моему, не вело никакое другое тогдашнее посольство, которых было довольно много. Это работало на украинское дело, пока можно было такой формой активности заниматься. Поэтому здесь не важно, я не знаю, как сказать, из этих чехословацких документов официальных - записывал ли Бочковский тогда, уже в 20-30-х годах ту или иную национальность. По-моему, он записывался украинцем, я к сожалению, не посмотрел. Это можно дополнительно сообщить. Он при том сохранил у своих чешских коллег тот авторитет, который он получил еще до 1914 года. Его уже тогда считали украинцем, не поляком. Просто в 20-х годах этот процесс был уже завершен и, можно сказать, что были такие моменты, когда Бочковский выступает как высший авторитет украинской эмиграции в Чехословакии. Хотя он фактически украинцем не был по происхождению, по убеждениям - да.

С вашей точки зрения, Ольгерд-Ипполит Бочковский был в большей степени общественным деятелем, публицистом, социологом-ученым? Где он себя проявил больше всего?

Очень трудно ответить. Но я поставил бы эти две основные характеристики рядом, то есть и публицист, и ученый. Он был также учителем, это не менее важно, хотя тот период его работы в академии был временем деятельности политической и научной. Но публицистическая деятельность продолжалась дольше, потому что он начинает себя так проявлять в 1987-8 годах и фактически печатается до 1938, даже 1939 года, хотя большинство публикаций вышло в канадской прессе. Поэтому 30 лет публицистической работы. А научную он начинает немного позже - во время Первой мировой войны, когда начинает заниматься нациологией или нациеведением, если бы мы могли перевести. Трудно сказать, что сохранило большую ценность до сегодняшнего дня. Потому, конечно, публицистика - вещь, кратковременного существования. Хотя, я думаю, то, что издано из публицистики Бочковского, покажет, что он был замечательным публицистом. Что он владел украинским языком как поляк в совершенстве. Причем, интересно, что он - публицист двух языков, двуязычный. Потому что есть публицистика на чешском языке, которым он занимается почти 30 лет. И на украинском. Начинается чуть позже и продолжается также 30 лет. Но большинство публикаций неидентичны. Для украинской прессы идут другие материалы, для чешской - тоже. Его трудолюбие невероятно. Все он успел написать, к чему надо было готовиться исследованиями, чтением книг, прессы и тому подобное. По научной деятельности надо Бочковского изучать, может, еще больше, чем Бочковского-публициста. Он практически не имел высшего законченного образования, причем он учился в школах совсем другого профиля. То есть лесохозяйственный институт в Петрограде. А он самостоятельно стремится к тому, чтобы понять, что такое нация, и сравнивать развитие самых разных наций. Сначала в рамках живущих в Российской империи, дальше он сравнивает с басками, с ирландцами, с сербами. То есть бесконечное количество, все даже не напечатано, часть его нациологичних студий утеряна. То есть он самостоятельно изучил такой большой материал, о котором он фактически преподавал очень мало в академии, он преподавал более общесоциологические дисциплины. А это он преподавал, кажется, только в курсах, которые организовала некая еврейская сионистская школа в 30-е годы, когда привлекли его и Панаса Феденко. Это была воскресная школа для взрослых, где преподавалось и о национальной проблеме. Бочковский и Феденко преподавали и об украинской национальной проблеме.

В еврейской школе?

Да. Но преподавали на чешском языке. Потому что это были евреи, жившие в Праге, которые были чешскоязычными и немецкоязычными. Часть из них потом уехала в Палестину, строила уже Израильское государство. Но Бочковскому не удалось напечатать полностью эти свои нациологические исследования. Он издал "Введение в нациологию" - это очень интересная книга. Но издана небольшим тиражом, не было много рецензий. Хотя книгу переиздавали, думаю, что до сих пор она недооценена. Ею можно и нужно и сегодня заниматься, это основа для дальнейших исследований.

Можем ли мы говорить, что Бочковский симпатизировал вообще порабощенным народам - будьто украинцы, и чехи и словаки,  евреи, которые здесь жили? Потому что фактически он писал о проблемах каждой из этих наций, и не только этих.

Он писал, например, с очень большим интересом о Каталонии. Эта проблема и на сегодняшний день очень актуальна, хотя отношение к ней неоднозначное. Но он видел очень важную историческую почву для этого движения и посвятил ему интересный раздел своей монографии. Также для него очень интересны были вопросы Прованса и провансальцев, которые развились в другой плоскости. Но разве это одинокий регион, куда мог бы Бочковский поехать? Где-то в 30-м году он, как эмигрант, не мог много путешествовать по Европе, так что все эти проблемы он знал больше из литературы, печатных источников, а не из путешествий или разговоров в тех странах или регионах.

Спасибо, пан доктор, за эту интересную беседу!

А фильм, который мы подготовили, к которому, собственно, и готовили интервью "Интервью с паном Зилинским, вскоре выйдет на канале Еспресо. Фильм посвящен Ольгерду-Ипполиту Бочковскому - известному украинскому социологу, который сделал очень много в межвоенный период и для того, чтобы привлечь внимание мировой общественности к трагедии украинского Голодомора, и для того, чтобы отстаивать возможную будущую украинскую независимость, для того, чтобы готовить украинские и не только украинские профессиональные кадры. Этот фильм - вскоре на "Еспресо".

новости партнеров

20 ноября, 2019 среда

20 ноября, 2019 среда

Видео

Введите слово, чтобы начать