Александра Коваль: Менее одной книги на одного украинца мы получим в этом году. Это не та цифра, которой можно гордиться

Госпожа Коваль, мы с вами всегда знали, как работают институты книги в Европе. Я - потому, что просто интересовался. Вы - профессионально, потому что возглавляли Львовский книжный форум, первый в Украине независимый книжный форум, который начал объединять книгоиздателей, пропагандировать украинскую книгу, приглашать иностранных издателей и авторов. Одним словом, вы делали и продолжаете делать, теперь в несколько иной ипостаси, серьезную работу по пропаганде чтения. Я еще не все ваши проекты назвал, но вы и сами о них расскажете. И вот вы возглавляете Институт книги. Что, на ваш взгляд, должно делать это учреждение и что онао будет делать?

Я, прежде всего, вижу задачу Института книги в популяризации чтения. В отличие от многих других стран, особенно европейских, но и во всем мире, этим делом занимается государство. А в Украине до сих пор большое внимание собственно чтению не уделялось. Не проводились измерения чтения, не исследовалось, как чтение влияет на дальнейшее развитие человека, на развитие человеческого капитала, на экономическую эффективность страны. А все это вещи тесно связанные, и об этом есть соответствующие данные исследований, которые проводились в других странах. В частности, мало внимания уделялось развитию чтения среди детей и подростков. Еще с начала двухтысячных годов в Европе существуют исследования читательских компетенций PISA, которые измеряют навыки чтения, понимания и интерпретации текста у детей 7-8 классов. Все больше стран присоединяются к этому исследованию. В этом году, наконец, присоединилась и Украина, были проведены первые исследования. Но из опыта исследований в других странах могу сказать, что когда страна получала свои результаты - это был шок. А мы понимаем, что в нашу информационную эпоху от уровня понимания текста, понимания информации зависит очень многое в жизни человека.

Но и книга играет другую роль, учитывая присутствие гаджетов, различных мультимедийных технологий и всего того, что не просто отвлекает нас от чтения, но и отбирает наше время.

Ну, тут я бы уже не разделяла, как не разделяют эти исследователи, чтения с электронных носителей и чтения из книг. Но речь идет именно о чтении длинного текста, не сообщения.

А я именно это и имел в виду. Потому что все эти технологии приучают нас к клиповому мышлению. Если раньше, чтобы написать кому-то письмо, даже психологически, надо было сесть, взять перо, пусть даже уже и не гусиное, а какую-то ручку, подумать над структурой текста, использовать какие-то сравнения... А сейчас можешь взять какой-нибудь айфон, написать, еще и с ошибками, какую-то смс, получить ответ - и все это за минуту, а не за те полчаса-час, которые люди раньше тратили на написание письма.

А еще через минуту это все забывается.

Конечно. А потом ты включаешь уже даже не телевизор, а YouTube и еще через минуту можешь послушать какую-то песню. Это называется "клиповое мышление", а оно отучает от чтения.

Знаете, я только что посетила очень интересный семинар по нейролидерству. Оказывается, что сейчас нигде в мире не разрешается студентам писать на компьютере. Только руками. Особенно в Америке. Потому что когда человек записывает ручкой, у него в мозгу вырабатываются очень важные нейронные связи, которые потом не разрушаются. А вот при записи на гаджетах это все отсутствует.

Мне тоже больше нравится писать рукой, но я думал, что это я такой старомодный. У меня даже гаджет со стилусом, чтобы писать рукой.

Вот видите, значит мы с вами передовые по сравнению с поколением Z.

Возможно. Но если вернуться к книгам. Когда то говорили, что СССР, частью которого была Украина, является самой читающей нацией в Европе. Это на самом деле так было, или это был миф? И как сейчас в Украине?

Трудно сказать. Просто были другие времена. И кроме чтения книг было только два канала телевидения и две газеты. Поэтому чтение было способом проведения свободного времени. Кроме того, книга была дефицитной, мы же помним те времена.

А в те времена, когда книги стали продавать через пункты приема макулатуры, мы с товарищами-пионерами собирали макулатуру, но несли ее не в школу, а в пункты приема, а там нам давали талоны на книги и так мы получали дефицитную литературу.

Знаете, мне нынешние времена больше нравятся. Когда есть так много хороших и доступных книг. По крайней мере в крупных магазинах Киева, Львова. Очень хочется, чтобы так было по всей Украине. Пока такие магазине есть только в крупных городах, но спасают интернет-магазины.

Поскольку вы затронули тему интернета... Я очень люблю слушать аудиокниги. Их можно скачать на гаджет. Но наши люди еще хорошо понимают русский, а в России очень много программ, где можно купить лицензионную современную и хорошо озвученную книгу. С украинскими книгами сложнее. Есть проект издательства "Наш формат", но эффективных интернет-магазинов украинской литературы, и аудиокниг в частности, пока немного, по крайней мере по сравнению с русскими, которые конкурируют с нами на этом рынке, несмотря на войну.

Ну, вот вы меня спрашивали, что нужно сделать быстро. Это борьба с пиратством. Это очень важная задача. Надо продумать и закрепить законодательно ряд мер по преодолению пиратства. Потому что по мнению наших книгоиздателей где-то около 40 процентов своих доходов они теряют из-за пиратства.

Ну, вы же теперь - часть исполнительной власти. И ваш Институт может нарабатывать такие законопроекты, которые касаются борьбы с пиратством и могли бы быть поддержаны в парламенте.

Да, мы планируем это делать и подать несколько законопроектов.

Если говорить не только о борьбе с пиратством, а о поддержке и популяризации украинской литературы за рубежом, переводе украинских авторов, развитии библиотек... Вы планируете этим заниматься?

Конечно. Это записано в нашем уставе, и мы будем это делать. Меня спрашивают, когда мы займемся разработкой стратегии. А я отвечаю, что стратегия уже есть, все прописано в нашем уставе. Сейчас дело за какими-то планами тактическими по выполнению задач, поставленных перед нами государством. Это действительно очень большая работа, если проанализировать. Вот, например, программа поддержки переводов, о которой вы упоминали. Пока Украина остается одной из трех, кажется, стран Европы, в которой не работает такая программа. И на нас уже смотрят с большим удивлением: такая большая страна, такая интересная литература - и ничего не делается. Это означает, что украинское государство, через Институт книги, должно предоставлять гранты иностранному издателю, который захочет издать у себя украинскую книгу. И я подчеркиваю: это должно быть именно грантом, безвозвратной финансовой помощью. Пока такое понятие, как грант, в украинском законодательстве не закреплено.

Это не совсем так. Оно закреплено и используется украинском культурным фондом с прошлого года. И люди, которые туда обращаются, получают гранты. Это было очень сложно сделать, потому что украинские чиновники, которые думают, что все в правительстве должно выдаваться так, как решает правительственный чиновник, им контролироваться и чуть ли не ему принадлежать. И очень сложно было директору фонда Юлии Федив наладить эту систему. Но она заработала.

Вот собственно именно Юлия Федив, которой я восхищаюсь и которая делает грандиозную работу практически на ровном месте, сказала мне, что якобы сейчас, предоставляя то, что считалось грантом, то есть безвозвратной помощью, требуют, по крайней мере от книгоиздателей, часть тиража, или  весь тираж, если весь был профинансирован, бесплатно передавать в библиотеки.

Ну, это очевидный абсурд, который можно решить законодательно.

Вот я именно об этом и говорю. Потому что пока наш чиновник никак не понимает, как это - платить бюджетные деньги какому-то издателю, да еще и за рубежом. Потому что за рубежом проверить ведь, как эти деньги использовали, очень сложно. Но я думаю, что мы все вместе это преодолеем. Время не стоит на месте. И даже в Минфине или Минэкономики понимают, что дело должно развиваться. Тем более, что Минэкономики сейчас курирует экспортные стратегии для Украины, а собственно поддержка переводов и продажа прав за границу и является экспортом интеллектуальной собственности. И я думаю, что в будущем это будет для Украины более весомой статьей доходов, чем экспорт какого угля или леса.

Ну, лес мы уже не экспортируем, запрещено. Хочу сказать, что вашим союзником должно быть и Министерство информации, которое как раз отвечает за создание положительного имиджа Украины на Западе. Оно занимается книжными программами и как никто заинтересовано и в грантовой системе вообще, и в грантовой системе переводов в частности. Думаю, таких союзников можно найти много и вместе изменить мышление тех людей, которые пытаются тормозить те или иные процессы.

Понимаете, они вроде и не пытаются тормозить. Они очень квалифицированные специалисты, они просто действуют по своим инструкциям. Просто инструкции и правила должны быть изменены. Как только их поменяют, мы будем иметь союзников во всех министерствах.

А что будет со Львовским книжным форумом, который вы возглавляли 25 лет? Вы полностью отошли от этой работы? Ведь задачей Института является и поддержка таких книжных форумов. Вы теперь, поддерживая киевский форум в Арсенале, будете чувствовать какую-то внутреннюю ревность? Ведь нужно будет теперь ко всем одинаково подходить.

Да. Мне надо одинаково подходить ко всем. И я думаю, что поддерживая различные мероприятия, мы будем стараться быть справедливыми. То есть, предоставляя гранты, или становясь соорганизаторами этих мероприятий, мы будем смотреть на общий объем финансирования, которое они получают, и дополнять то, чего не хватает. Конечно, мне бы очень хотелось немножко заниматься Львовским форумом, но пока ничего не получается. Я очень занята на этой работе. Там два-три маленьких мероприятия в год, а тут ты отвечаешь за все государство, все библиотеки, все чтение, и это пока не дает расслабиться.

Когда я разговариваю с издателями, они называют пиратство как одну из главных проблем, тормозящих издательское дело в Украине. Но есть и другие проблемы. Например, есть инициативы о полном запрете импорта книг из РФ, страны-агрессора. Сейчас этот импорт ограничен, запрещается ряд книг, которые наши соответствующие органы считают антиукраинскими. Но есть люди, которые считают, что этот импорт следует запретить полностью. Однако их оппоненты говорят, что это не лучший путь, поскольку тогда россияне начнут основывать издательства в Украине и уже под видом украинской книги издавать русскоязычную книгу здесь, вытесняя украиноязычную. И что это может плохо повлиять на украиноязычное книгоиздание. Вместе с тем, понимая, что у нас идет война, для меня как для политика понятно, что следует ограничивать любую торговлю с агрессором. Тем более, если не он у нас покупает, а мы агрессору отдаем свои средства и поддерживаем его экономику. Какое здесь решение?

Ну, я вполне с вами согласна, что во время войны покупать книги в России просто непатриотично и неправильно с точки зрения государства и тех людей, которые сейчас воюют, которые оказались на оккупированных территориях. И торгуя мы, собственно, этого же агрессора и поддерживаем. Получается некрасивая двойная игра. Поэтому я за то, чтобы прекратить. По крайней мере до тех пор, пока эта война не закончится. С другой стороны, опять же, это связано и с пиратством. Потому что так или иначе граница все еще полупрозрачна и провезти можно многое. А еще есть такое пиратство, когда берутся готовые макеты и где-то здесь печатаются российские издания без легальной регистрации издательства, и все равно эти книги есть. Поэтому я скорее за то, чтобы они создавали свои издательства в Украине. Кстати, кто знает, что они будут выдаваться только на русском языке? Это еще большой вопрос. Тут зашло в Украину очень хорошее российское издательство детской литературы "Самокат", которое издает на украинском языке свои книги. Украинский рынок еще почти пустой. Конкуренция практически отсутствует, за исключением некоторых сегментов.

Интересно. А я на днях смотрел отчет ОО "Пространство свободы", которое показывает, что с одной стороны количество украиноязычных книг выросло в последнее время, а с другой - тиражи упали.

Упали. Меньше одной книги на одного украинца мы получим в этом году. И в прошлом году почти так же было. Это не та цифра, которой можно гордиться. Надо, чтобы было хотя бы три книги на человека.

А сколько в других странах?

Три-четыре.

Это и у наших соседей. А какая ситуация, если сравнивать, например, в Старой Европе, Новой Европе, России? Германия, Польша, США... Везде одинаково, или есть определенные дисбалансы?

Конечно, есть некоторые различия. Потому что в Китае, например, и по одной книге на душу населения не издается, но там же тех душ сколько. А Россия, Германия, США, Великобритания - там почти одинаковые цифры.

И в Украине - втрое меньше.

Да.

То есть, это означает, что наш рынок является свободным и можно на нем работать?

Абсолютно.

Почему не работают? Пиратство есть повсюду. В России, о которой вы говорите, тоже есть пиратство.

А не работают, так как спрос недостаточен. Потому что люди отучились читать. Потому что они никак не связывают чтение книг со своим благосостоянием.

Вы хотите сказать, что россияне меньше отучились читать, чем украинцы?

Получается, что так. Наверное, за счет того, что у них государство последние 25-27 лет очень поддерживало книгоиздание. У русских были льготы, были огромные программы закупок библиотечных. Да и вообще они же работали на значительно больший рынок, чем украинские издатели, на все постсоветское пространство, там, где владеют русским языком. Это может быть порядка 200-250 миллионов. А у нас только 40. И поэтому россияне имели большие преимущества. Был большой период, когда они активно вышли на рынок закупки иностранных прав на бестселлеры. И они тогда сразу купили очень много, заполонили все, что могли и закрыли украинским издателям доступ к этим книгам.

Они это нарочно делали?

Трудно сейчас сказать. В бизнесе нет такого понятия "нарочно". Это целесообразность развития бизнеса - заблокировать конкурентов. Они так и сделали. Но украинские издатели были в это время пассивными и не очень верили в украинский язык. Хотя все мы понимаем, что именно украинский язык является тем барьером, через который российские издатели не перейдут. Мы должны лелеять и развивать язык.

Я вас специально спрошу, поскольку мы сейчас работаем над законопроектом о применении украинского языка как государственного. То есть, если мы поставим требование присутствия украиноязычной книги в книжных магазинах в определенных процентах, и для издательств, и для других, и будем стимулировать эти процессы, это будет развивать рынок?

Очень хорошо. Это очень будет развивать рынок.

Потому что некоторые говорят, что это будет ограничивать рынок, свободу и так далее.

Знаете, сейчас если посмотреть на мир, то даже в самых либеральных экономиках очень активно говорится о том, что нужно какое-то государственное регулирование. Очевидно, что это неизбежно, это дух времени. Мы должны защитить и развить свой язык. И это очень поможет развитию книгоиздания.

Поставлю может немного странный для вас, а может и неудобный вопрос, но который не вас касается. Институт книги был создан, но шло время и очень сложно было запустить его работу. Почему? Мы не привыкли к тому, чтобы новые институты начали выполнять какие-то другие функции? Другие чиновники в других министерствах и ведомствах не понимают этих целей? Я понимаю, что там были другие руководители, некоторые очень талантливые, но это были люди другого поколения. Я знаю, что многим было сложно работать, реализовывать какие-то новые формы управления в заскорузлой государственной системе, которая очень часто пользуется именно старыми механизмами. Или какие-то другие были причины?

Знаете, если речь идет о чиновниках, то от министра культуры Евгения Нищука нет никаких препятствий, есть только содействие и поддержка. Как впрочем, и всех в Министерстве культуры. Вот и Верховная Рада на нашей стороне. Мне трудно сказать, почему Институт не заработал. Действительно, я, придя из общественного сектора в государственную систему, очень многому удивляюсь. Но есть правила игры и по ним можно играть.

Что вас удивляет больше всего?

Знаете, по секрету вам скажу. Меня удивляет то, как мы проходим этапы утверждения своих документов, в частности списки книг для закупки библиотекам наш утверждался Кабмином и это была эпопея.

Абсурд. Это абсурд. То есть, собирается весь Кабмин, которому больше нечего делать в воюющей стране, и начинает утверждать, какую сказочку купить в ту или иную библиотеку, после того, как эту сказку уже выбрала независимая экспертная комиссия и другие люди, которые решали, что должно закупаться.

Ну, кроме того, что это министры заседали и утверждали, хоть это было скорее формальностью.

Ну не знаю насчет формальности, но я так понимаю, что министру финансов, внутренних дел, председателю СБУ, министру здравоохранения нечем заняться, как только какую книжечку сказок в какую библиотеку распределить.

Но я считаю, что для них было хорошим положительным потрясением, что книга должна присутствовать и в их жизни. И в их экономике, и в их финансах, и в их внутренних делах. Но там еще была и большая аппаратная работа. По тому, как этот список должен выглядеть с точки зрения утвержденного положения о виде документов Кабмина. И это была грандиозная работа. Сотрудники нашего Института четыре раза переделывали этот список, ночи не спали. И там люди, наверное, не спали. И я думаю: а действительно ли так важно, в каком месте стоит запятая или другие знаки препинания. Но на все это определенная регламентация подготовки этих вот правительственных документов есть в каждом министерстве. И за этим следят десятки людей. И они делают свое дело идеально, в совершенстве. Я бы только мечтала, чтобы у меня такие квалифицированные люди работали в Институте. Но никто не думает о том, что, может, надо просто все эти их правила аннулировать. Высвободить время людей для какого-то творчества.

Спасибо. Очень интересно наблюдать, как вы все это оцениваете и пишете об этом в соцсетях.

Я сдерживаюсь.

Ну, не всегда, скажу я вам, по сравнению с другими чиновниками. Я даже думаю, что кто-то из чиновников, от которых вы теперь зависите, может отнестись к этому критически. Но это очень интересно. Мы часто боимся людям объяснить, как работает эта государственная машина. И людям трудно объяснить, почему долго что-то решается. И вы снимаете много вопросов своими ответами в социальных сетях.
Хочу вернуться к пропаганде чтения. Я знаю, что вы занимались такими проблемами и еще не будучи чиновником реализовывали похожи программы в детских библиотеках. Насколько важна эта работа с детьми и как вы это видите? И что планирует делать Институт книги в этой сфере.

Работа с детьми - это вообще самое важное в нашей жизни. И частной, и на уровне государства. Какими мы их воспитаем, какие навыки дадим, так они и будут жить дальше. Навык чтения можно сформировать без особых усилий. Для этого достаточно посвятить двадцать минут в день чтению с детьми.

Тогда этим не Институт должен заниматься, а родители. Или все же государство?

Но вы же понимаете, что не на всех родителей мы можем положиться.

Это правда.

И здесь должно сказать свое слово государство. Это и учреждения дошкольного воспитания, и школа. И вот в финских школах, чья образовательная методика считается одной из лучших в мире, очень простой метод. Дети приходят в школу и первые 20 минут они просто каждый за своим столом молча читают книгу, которую принесли из дома. 20 минут. И все. И этого достаточно.

Они не отвлекаются друг на друга?

Я там не была, но думаю, что даже если и отвлекаются, то это не страшно. Потому что главный навык XXI века - коммуникативный. А книги помогают хорошо общаться. Читаешь книги - есть о чем поговорить.

Как бы вы оценили состояние украинского сочинительства, литературы? Не только издательств, но и собственно авторов. Украинская литература сегодня на каком уровне? Детская, взрослая. Мы поговорили о том, что есть проблемы с издательствами, которые издают меньше названий. Есть проблемы с людьми, которые меньше читают. А что с авторами?

Есть авторы, которые пишут много, есть авторы, которые пишут мало, но шедеврально. Уже вручены все премии этого года. Юрий Андрухович получил премию ВВС. Вручены премии БараБуки за детскую литературу. Списки выглядят очень хорошо и вселяют надежду, что все это будет хорошо развиваться. Мы собираемся в следующем году быть на Лондонской книжной ярмарке. Здесь была директор и она поражена украинскими детскими книгами. Говорит: "Вы когда их привезете - это будет настоящая сенсация". Это уже даже не я оцениваю. Это оценивают люди, которые имеют гораздо больший опыт и знают весь мировой рынок. Так что попробуем сделать сенсацию в Лондоне.

А если проследить, как эволюционировали украинские авторы за эти 25 лет, пока существует Львовский форум? Как эволюционировала именно литература?

Не знаю, как сразу ответить на такой философский вопрос. Сейчас есть гораздо больший выбор. Авторов стало больше. И я думаю, что это благодаря тому, что появляются издательства и создают запрос на новых авторов. Авторов ищут, с авторами работают редакторы. Уже выглядит так, что есть планомерная работа с авторами. Прежде всего речь идет о масс-маркете, о книгах, которые принадлежат не к "высокой полке", а к товарам массового спроса. Таким, как романы, исторические романы, детективы. То есть, это всегда работа автора с редактором и издателем. Которые, в свою очередь, должны реагировать на запрос публики. Так появились криминальные ретро-романы, так появились исторические романы, привязанные к каким-то конкретным городам. Есть львовская, одесская, харьковская, киевская серии. Мне очень нравится, что становится более структурированным процесс и авторы к этому привыкают. Детские авторы уже не боятся писать на сложные темы. Раньше считалось, что для детей должны быть рождественские сказочки, что-то легкое, приятное и в рифму. А здесь говорится и о смерти, и о каких-то сложных ситуациях, в которые они могут попадать. то есть все, как в мире.