live
Спутник ASTRA-4A 12073 МГц. Поляризация-Н. Символьная скорость 27500 Ксимв/с. FEC 3/4

Историк Юрий Шаповал: Украина должна сама определиться в отношении к Бандере

Украинский историк, доктор исторических наук, профессор Юрий Шаповал о Бандере, Томосе и единой поместной православной церкове - в программе "Княжицкий"

Юрий, в такое  очень историческое время мы выходим: Томос, независимость Церкви, открытие новых имен. Есть много положительных процессов, которые происходят и процессы, которые по крайней мере настораживают. На этой неделе во Львове решили почтить Степана Бандеру - Львовский областной совет принял соответствующее решение. И тут же получили много протестов. Один из них - от посла Государства Израиль в Украине. За последний год - это второй раз подряд, когда однажды - президент Израиля выступая обвинил в преступлениях против евреев, а второй раз - сейчас посол Израиля обвиняет самого Бандеру в том, что он участвовал в антисемитских действиях. Бандера разве был причастен к каким-то погромам?

Нет, никогда. Никогда у него этого не было. Это такой яркий пример исторических симпатий-антипатий, как мне кажется. Фигура Бандеры, очевидно, демонизирована - с определенными расчетами. Если говорить о Бандере, то, извините, он вообще к Украине не был причастен. Потому что он сидел в польской тюрьме. Если бы не зашла Красная армия, он бы так там и находился. А потом - концлагерь, в котором он сидел до определенного момента, когда нацисты решили его использовать. Поэтому если говорить с исторической точки зрения - он точно не был причастен.

А УПА было антисемитской формацией или нет? В чем мы можем винить это наше украинское движение? Потому что сейчас наоборот - значительная часть депутатов написала письмо президенту с просьбой вернуть ему звание Героя Украины. И это - непростые страницы нашей истории, нам надо определиться, как к ним относиться. Потому что когда мы говорим о том же Израиле, там также были различные политические партии, были террористические движения, были движения, которые воевали с оккупантами. И эта история очень похожа на украинскую, на историю любого народа, который был порабощен и боролся за свое освобождение. Но когда вы приедете в Израиль, вы увидите улицы, названные именами многих исторических персонажей, которые боролись за независимую историю еврейского народа. Иногда эти персонажи сражались на уничтожение друг друга и имели трагические страницы, когда одна политическая партия там топила корабль, на котором оружие перевозила другая политическая партия, много других трагических страниц. И украинцы пытаются подойти похоже к истории, то есть к тех людей, которые, возможно, в украинской истории враждовали друг с другом, но это делали с целью борьбы за украинскую независимость, мы чествовали. Но как быть с Бандерой? Как быть Украинскому государству,  украинскому обществу с Бандерой? Потому что, с одной стороны, мы понимаем, что, борясь против преступлений колонизаторов или оккупантов, они задействовали и террористические методы как организация, и без этого было нельзя. Но цель, с которой это делалось: защита независимости украинского народа. Как к этому относиться?

Первое, что нужно, по моему мнению, сделать - Украина должна сама определиться в отношении к Бандере. В каком смысле я говорю? Если бы вы меня сейчас спросили, существует ли сейчас какая-то полноценная биография Бандеры, написанная здесь, не за пределами Украины, - нет. А нам все подсказывают, как это биографию писать Израиль по-своему подсказывает, Россолинский-Либе, такой исследователь в Германии, подсказывает, а вы знаете, он написал фатально ложную книгу, грубую, можно сказать, о Бандере. Поэтому нам нужно самим определить и документов архивных хватает. Просто нужны люди, которые могли бы это организовать. А вторая вещь - это ситуация вокруг Бандеры, которая существует с Польшей. Вы знаете. Здесь Израиль не оригинален, здесь со стороны поляков активность, может, даже больше наблюдается. Но здесь эта ситуация высветила, собственно, вы начали об этом говорить: мы вправе себе сами выбирать героев. Это не значит, что мы их должны изображать исключительно в положительном смысле, нет. Бандера на определенном этапе, как и все молодые люди, которые дебютировали на политической арене в Галиции, в те годы, они были захвачены идеями Донцова, идеями интегрального интернационализма. Они считали, что в борьбе за независимую Украину любые методы подходят. Тем более, что со стороны польских властей был очевиден произвол  и пацификация т.д., насилие. То есть это надо просто понимать исторический контекст, в котором им приходилось действовать, и тогда все станет на свои места. Кем был Пилсудский? Он был связан с несколькими исследованиями, он был террористом с формальной точки зрения, но он был национальным героем Польши. Пап здесь типичный процесс демонизации этого персонажа состоялся, а второе - опять-таки, инструментализация истории, попытка использовать в определенных расчетах. Я не знаю, что за этим стоит, расчеты, это уже надо посла израильского спрашивать.

Иногда это может быть информация, брошена с какой-то целью для того, чтобы в очередной раз ухудшить или украинский-израильськи отношения, или еще какие-то. Мы знаем, что российская разведка действует достаточно активно на нашей территории. Но вопрос - как подходить уже нам самим? Есть книги, написанные о Бандере. Но я знаю, например, что вы сняли фильм про Богдана Осадчука, известного украинского журналиста, публициста, получившего орден Белого орла, потому что жил и работал и в Германии, и в Польше, был действительно великим украинским интеллектуалом. А я вспомнил, как в мемуарах он вспоминал, как его ребята звали вернуться в Украину. Он был мельниковцем, принадлежал к другой ветви украинского национализма, и эти мельниковцы, вооруженный отряд организации украинских националистов, но другой ветви, возвращался, был перехваченный бандеровцами, и Осадчук не пошел, а все его друзья были уничтожены. Тоже другими украинцы, у них были разные точки зрения.

Другая ситуация, похожая, УПА, вы упомянули. Вы помните, что УПА начиналось с Тараса Бульбы-Боровца. Но бандеровцы забрали этот бренд, современным языком говоря, забрали это УПА, и они, собственно говоря, заставили Бульбу-Боровца подчиниться. То есть это была конкурентная борьба, которая существует всегда. И не забываем, что силы, о которых мы говорим, относятся к правому политическому спектру. Это радикалы, и они этого не скрывали. И если мы это поймем, тогда все станет на свои места.

У нас не одна правая группировка, у нас их несколько. Мы видим, что современные правые политические силы - свобода, Национальный корпус - они могут между собой дебатировать, даже конфликтовать, но когда военная ситуация, то все они как один, вместе с правыми и левыми, выступающие в защиту Украины.

Абсолютно то же с мельниковцами - история с Осадчуком, я хорошо помню. Мельниковцы были, как известно, более сдержанной фракцией. Они не были такими радикалами, но они сказали тогда молодому Осадчуку, который был в Хелме: пошли с нами, иначе тебе будет плохо. Он тогда убежал, а их всех убили по дороге. Его счастье, что он с ними не оказался. Он как раз интересная в этом смысле фигура, потому что он до конца своей жизни (умер в 2011 году) не принимал никогда национализм, такие крайние взгляды. Хотя был патриотом Украины, это очевидно, в при этом полонофилом, но никогда национализм он не принимал, считал, что это имеет право на существование, но это не была доктрина, которой бы он симпатизировал.

Это тоже известный выдающийся украинец, который имел и другую позицию. Когда мы смотрим на современный политический спектр, то я, поскольку сам занимаюсь политикой, понимаю, что с радостью буду дискутировать с любым украинском с любыми политическими симпатиями: у кого-то они левые, у кого-то - правые. Но у нас проблема в том, что часть нашего политического спектра не является украинским, а является антиукраинским. И это тоже надо разделять, потому что иногда мы когда путаем разные позиции и разные подходы в политике, которые абсолютно допустимы и нормальные, между этими украинцами различных взглядов. А, с другой стороны, с людьми, которые антиукраинцы, и не желают существования этого государства.

Я, знаете, что вспомнил, когда был этот наш второй Майдан - Евромайдан, как его называют, то на Майдане, вы, наверное, помните, выставили портрет не Мельника, а не Коновальца, там выставили портрет Бандеры. Потому что в тот момент, когда была эта экзистенциальная ситуация противостояния, именно Бандера стал символом этакого умение идти до конца. В конце концов он жизнью расплатился, как известно, за эти свои идеи, за свои убеждения. Какой бы он ни был, но его убили сознательно за то, что он был символом, как и Петлюру. Убили в разных городах, Бандеру в Мюнхене, а Петлюру в Париже раньше. Но это напрасно было сделано - значит, эти люди были символами каких-то серьезных вещей, касающихся в первую очередь обретения независимости.

Которого тоже, кстати, когда мы говорим о Петлюре, то тоже, в принципе, даже его убийство оправдывали антисемитизмом, хотя мы знаем, что Петлюра переписывался с Жаботинским и фактически с идеологами сионизма был в приятельских отношениях, поддерживал и разделял эти позиции.

И вы знаете, Жаботинский, когда был процесс над Шварцбардом - это, между прочим, очень интересная часть разговора. Я говорил с некоторыми израильскими коллегами, и когда выяснилось, что Шварцбард, застреливший Петлюру на улице Рассина в Париже, оказался агентом ОГПУ - это подтверждено уже сейчас. Ответ знаете какая у них была? Они сказали: "Ну и что?" Я говорю: "Как это что? Он выполнял задание ОГПУ, он похоронен только в Южно-Африканской Республике, неизвестно где куда он там убежал, как это что? Это проливает свет на мотивы убийства, не так все однозначно". - "Нет, он все равно отомстил за погромы". Понимаете, то есть на любые такие аргументы у меня временами такая возникает иллюзия - кто-то специально подливает масло в этот огонь, чтобы этот раздор острее, менее острее противостояние это украинско-еврейское чтобы продолжалось, кто хочет эту границу все время проводить.

Ну потому что Украина заявляет сейчас о своей субъектности, особенно после того, как вы говорите, второго Майдана. Для меня он третий, ибо еще студенческий Майдан, который тоже ...

Да, я помню, может, не такой масштабный.

Масштабный. 100 тысяч человек - это в то время, в тех условиях, причем детей, школьников и студентов - это был масштаб, к тому тогда никто не привык. И этот масштаб, между прочим, ничем в то время не отличался от тех "бархатных" революций, которые были во многих других странах.

Значит, я буду считать, что третий.

Но субъектность начала получать только сейчас. Очевидно, мы тоже не ожидали, что многие из наших соседей или друзей может оказаться нашим конкурентом и может нас воспринимать в том числе и как конкурента. Потому что никто в украинской субъектности не заинтересован - начиная от больших наших бывших колонизаторов, которые с нами ведут войну и заканчивая некоторыми соседями или людьми, которые иначе смотрят на нашу историю.

Вы знаете, я хочу вам сказать уже сейчас как человеку политическому, имеющему отношение к этой высокой политике, я считаю, у меня такое, знаете, стойкое убеждение, что это звание Герой Украины вообще не нужно. Что это атавизм того времени. Ну я не буду вам говорить, вы точно знаете, лучше меня, кто есть в списке Героев Украины. Там есть абсолютно, мягко говоря, антагонистические персонажи. То есть люди, которые друг друга терпеть не могли и были по разные стороны баррикад. То я просто этого не делал, я бы отменил это звание и придумал что-то там, я не знаю, что можно придумать - как в Штатах не существует же Героя Соединенных Штатов. Какие-то другие звания существуют.

Наша система наград и геральдика, как мы помним, в свое время Леониду Кучме была предложена Дмитрием Табачником и была в значительной мере скалькированна из советской системы и российской империи. Потому что Дмитрий Табачник, между прочим, как историк был даже влюблен в то время.

Он сделал такой персонаж, как генерал Паскевич, например, я с ним говорил много раз, и он удивлялся, почему ты любишь людей, Господи, ну как их можно уважать вообще.

Это было в его системе ценностей и убеждений, которые совершенно отличаются от тех идей, с которыми мы сегодня будем Украинское государство. Потому что они как раз и отрицали строительство этой полной субъектности, а построили такое квази-государство, при Кучме и строилась в значительной степени. Хочу вернуться к этой книге, которую вы мне представили, но которую я уже имел к этому презенту. Но от презента не отказался - во-первых, для того, чтобы показать его нашим зрителям, во-вторых - это действительно очень интересная и полезная книга. Она представляет целую серию. Мой товарищ и издатель, которого я очень уважаю, Мирослав Чех - польский историк украинского происхождения, тоже бывший политик, журналист и публицист - как раз инициировал серию об исследовании межвоенной, как говорят, есть между Первой и Второй мировой войной общественно-политической мировой мыслью, почти не была представлена. И эти книги про Шумского, Юрия Шаповала стали первыми в этой серии. Затем были книги о Бычковском, о котором мы снимали фильм, о многих других деятелях этого периода. Пользуясь случаем, хочу поблагодарить Виктора Робчука, который руководит клиникой «Оберег», который тоже историком по образованию и поддерживает эти издания. Хотел бы, чтобы мы немножко сказали об этой серии и о том, насколько вообще этот период является важным в нашей истории. Почему так важно находить эти имена и почему эти имена были забыты?

Вы знаете, я начну, возможно, с Шумского. Много лет я им занимался и так тихо накапливал этот материал. А потом, когда были приняты в 2015 году эти декоммунизацийные законы, книга моя была уже тогда готова. Но многие издатели меня начали убеждать, что это не стоит печатать и вообще, почему ты пишешь о этих деятелях большевистской партии. Я говорю:  "Почитайте его биографию, он начинал как эссер, далее он был боротьбистом, которые выступали против большевизма. И только тот компромисс, который при определенных обстоятельствах был найден, они вошли в ту большевистскую партию, их тут же уничтожили. Он был подло убит , уже когда отбыл те 10 лет в Красноярске. Ну, словом, я что-то пытался им говорить, люди не понимали. А как раз и Виктор Рыбчук, и Мирослав Чех, который меня пригласил в редколлегию.

И Оля Гнатюк, которую надо также надо называть, была инициатором этого.

Оля Гнатюк, которую надо обязательно ... Там много интересных - Ярослав Грицак, который возглавляет редакционную коллегию. Они как раз поняли важность таких персонажей, для того чтобы показать - не все было так просто, не все было так однолинейно. Знаете, я много лет занимаюсь коммунистической спецслужбой, и вот все думают, что там среди чекистов были одни убеждены коммунисты. И там было страшно много авантюристов, там были люди беспартийные, там были люди из разных политических партий. Там были просто, знаете, такие невероятные типы.

То есть когда мы критикуем уже современные украинские спецслужбы, ну сейчас они реформируются, но во времена Януковича особенно мы помним этих авантюристов, шантажистов, которые использовали это удостоверение. Это традиция для спецслужб.

Ничего нового. Спецслужба всегда злоупотребляла. Например, контрабанда вся в те годы, казалось - тоталитарная система. Через Одессу шла вся контрабанда из Стамбула, они покупали там эти вещи за границей, везли сюда, разделяли среди начальства. Грабили население, когда была эта "золотая операция" - началась в конце 1929 года и вплоть до 1933-го там в несколько этапов. Забирали у населения золото и драгоценности. И перед тем, как государству это сдавать, делили между собой - женам, любовницам раздавали и т.д. То есть злоупотребления были всегда. Так и с тем персонажем не так все однолинейно, не так все просто. Мне хотелось показать судьбу этого человека, он был очень активным сторонником политики украинизации. Он был наркомом просвещения в 1924-1927 гг. И кроме того он человеком, который стремился совместить эти национальные идеалы, как и многие люди того поколения с идеалами справедливости. Они свято верили в ту социальную, ибо видели несправедливость. И этот парадокс между тем, что они хотели, и тем, что реально удавалось и с кем они, с какими темными силами они сталкивались, это для меня как раз и есть драма, которую мне хотелось бы на примере Шумского (показать. - Ред). А вы вспомнили Ольгерда Бочковского - это тоже уникальная фигура. Человек с востока, который оказался в Праге и которого изображали долгие годы.

Литовско-польского происхождения.

Которого изображали как украинского националиста, запрещали. Так и Шумский был объявлен так называемым национал-уклонистов. То есть эти парадоксы истории, мне кажется, лучше (раскрыть. - Ред.) через людей, через человека. И давать им говорить, потому что в моей книге есть документальное приложение, ну и Бочковский - его труды очень выразительные, очень яркие. Так что я считаю, что эта серия делает большое дело. А этот период 1921-1939 гг., предвоенный период, он все еще мало исследован, мы все еще мало знаем. И я уже знаю несколько сюрпризов, которые готовятся в этой серии, которые откроют нам глаза, например, на такого одиозного персонажа - вам, конечно, известного, может, кого-то заинтересует, кто нас смотрит, - как Дмовский.

Был такой известный персонаж. Но это персонаж польской политики. Он был конкурентом Пилсудского, сторонником совсем других идей, хотя Пилсудского мы тоже не оправдываем, потому строить такую большую империю, как того хотел Пилсудский, очевидно, не входило в планы украинцем, которые с ним конкурировали. Но по крайней мере его отношение к украинцам, которых он хотел видеть полноправными гражданами этой империи, и отношение Дмовского, который считал, что такая страна как Украина и такая нация вообще не имеет права на субъектность.

Но теперь мы знакомимся, каким на самом деле был Дмовский. Вы прекрасно знаете, что в политике не все так просто, кто-то обязательно за кем стоит. Так вот, некоторые стоял и за Дмовским.

А кто? Мне самому интересно.

Москва. Кремль стоял за Дмовским. Будут напечатаны документы и воспоминания, которые все это раскроют.

Просто так много польских политиков сейчас считают себя наследниками Дмовского ...

Ну, они будут очень сильно разочарованы, как выйдет эта книга и сие станет известно. Это очень серьезная тема. И уже поэтому эта книга и эта серия имеет смысл и вес. Она раскрывает какие-то грани в якобы известных вещах.

Это вообще очень интересно - смотреть на историю. Мы видим, как история используется сейчас. Я недавно был на презентации нарратива одного из проектов по чествованию памяти Бабьего Яра ... Безусловно, нужно нам наконец правильно сделать, и мы стараемся это правильно сделать, но мы знаем, что есть много разных людей, которые пытаются это сделать самостоятельно. Это проблема, которая волнует многих. Это было первое массовое уничтожение мирных людей в одном месте. Началось с евреев, а затем были и цыгане, и украинцы, и просто советские военнопленные независимо от их происхождения. Так вот на презентации того нарратива было очень много противоречивых вещей. Мы начали говорить о роли УПА, так как значительная часть была там посвящена УПА, хотя УПА, как я понимаю, вообще в Бабий Яр никакого отношения не имеет.

Абсолютно.

И часто мы пытаемся изменить те подходы к истории, которые были раньше, и часто это тоже влияет на нашу политику.

Ну, мы можем вспомнить, что эти массовые расстрелы произошли в Бабьем Яру в два дня. Это было 29 и 30 сентября 1941 года. Какая УПА? Понимаете, у нас тут есть две точки, о которых следует помнить. Первая - Быковня. Это самый могильник НКВД, который сегодня раскрыт в Украине. Это не значит, что больших нет. Есть. Просто еще ничего практически не сделано. Там под Ивано-Франковском открыли это место - Демьянов лаз, есть и еще зафиксированы места, которые следует обнародовать, сделать эксгумационные работы. И вторая - Бабий Яр. Быковня и Бабий Яр. Для меня это два символа. Если мы в Быковне не имеем какой-то особой конкуренции памятей, то в Бабьем Яру мы имеем очевидную конкуренцию памятей - посмотрим, сколько там стоит памятников. Надо найти определенный консенсус и сделать какую-то концепцию, которая бы не ругала, не проводила какую-то разницу между теми, кто там лежит, по признаку национальности или любой другой, а позволяла бы рассказывать о всех жертв Бабьего Яра. Безусловно, самыми жертвами стали евреи, это следует признавать. Но у кого есть в этом сомнения? Нет никаких сомнений. Я причастен к рецензированию другого нарратива, которому, в частности, причастен Виталий Нахманович и другие коллеги. Я не знаю, что было в том нарративе, с которым вы знакомились ...

Я вам пришлю, почитаете.

Буду вам очень благодарен. Но я стараюсь быть честным в своих рассуждениях, и меня попросили без всякой комплиментарности высказать свое мнение относительно запланированного ими варианта создания места памяти в Быковне.

Хочу вернуться к тем, о которых мы начали говорить. Вы упомянули украинизацию. Сейчас мы переживаем похожий процесс. Правда, сейчас, как мы уже говорили, мы наконец имеем истинную субъектность и должны это делать. Как это происходило в 1930-е годы? Почему это позволяла советская система? Почему она потом это запретила? Инициаторы украинизации - как они видели, что эта украинизация должно происходить? Это очень интересный процесс, потому что мы сейчас все это проводим и смотрим, словно никогда ничего этого не было. А на самом деле мы являемся наследниками определенной политики, которая уже проходила. Конечно, на эту политику накладывало отпечаток то, что она проходила уже при коммунистической советской или ленинско-сталинской империи и поэтому многие люди смотрят на это довольно скептически. Так что происходило в те времена?

Понимаете, в большой политике (если она действительно большая и чего стоит) всегда есть расчет. Точно такой же расчет был у Ленина, который, вне всякого сомнения, был политиком неординарным. Как большевики после того, как совершили переворот, могли выжить в такой большой стране, как Россия? Они, Гражданскую войну, а потом им надо было как-то приспосабливаться к новой ситуации. И они решили: надо укореняться на окраинах России, в разных ее регионах. И они изобрели эту политику, правильное название которой - коренизация. Украинизация была лишь фрагментом, частью этой большой политики коренизации, которая осуществлялась и в Средней Азии, и в других регионах. У нас она приобрела в первую очередь формы украинизации. Почему? Потому что существовала Украинская Народная Республика, которая собственно начала украинизацию. Центральная Рада сделала первые шаги. И потом очень много сделал гетман Скоропадский. Колоссально! За те семь с половиной месяцев, которые он был у власти, очень много было сделано. И большевики поняли: они не могут игнорировать феномен УНР, если хотят закрепиться в Украине. А без Украины они Советский Союз не мыслили, это ясно. Так же, как Россия сейчас не мыслит и мечтает вернуть все - начиная с древних князей.

Но Россия действует по-другому. Нарратив Путина как раз состоит в том, что никакого украинского народа не существует.

Вот в этом и разница. Ленин мыслил иначе. Они объявили эту политику в 1923 году. У Сталина была своя позиция - он считал, что она стимулирует национализм.

Ее Сталин начал сворачивать?

Сталин. Но он с самого начала относился к ней амбивалентно.

То есть в данном случае, если мы говорим об истории тогдашнего правления Ленина, то у Ленина было совсем другое видение?

Просто у него была более гибкая стратегия. Это же Ленин, например, уговорил Шумского и сделал его членом политбюро ЦК ВКП (б) и приравнял этого бывшего эсера к большевикам. Только для того, чтобы подавить эту партию боротьбистов. Так же и с украинизацией. Когда было принято решение, сопротивление было очень велико. Вся тогдашняя коммунистическая братия, аппарат в первую очередь, они не хотели украинизироваться. Но в чем было преимущество? Система была централизована. И если они говорили, например, что надо выдавать украиноязычные газеты тиражом 100 или 150 000, то их выдавали. Если говорили, что надо переводить на украинский мировую классику, то это делалось. И тиражи были очень высокими. Если они командовали, что в аппарате должны говорить на украинском ... Вы знали, какой ломаном языке говорили и писали свои документы чекисты! Я читал в документах, например, "маючимися у нас сведениями". Вот такие вот перлы, на которые все время натыкаешься. Но они заговорили. Они были вынуждены это делать, потому что система была такова.

Следовательно, при желании это работало.

При желании - работало. Очень разные были в этом мысли и впечатления. Академик Ефремов, например, в своем дневнике писал сокрушительные характеристики этих украинизаторов, которые приходили в коллективы. И сохранилось много документов, как различные коллективы писали письма: "дайте нам украинизатора", "сделайте нам курсы украинизации". То есть, это это работало, может, не до конца эффективно, но все же работало.

Мы же помним и Кулиша, и Мину Мазайла, и "Лучше бить изнасилованой, чем украинизированой".

Вот Николай Кулиш в своей пьесе очень точно об этом написал. Но знаете, в чем тут разница? Сейчас мы имеем другую ситуацию. Вы правильно сказали. Когда Украина получила эту субъектность, это кардинально изменило ситуацию. Нынешняя украинизация должна быть привлекательной. А я знаю точно, хотя бы на примере своих внуков. Они украиноязычные. Они в школе с учителями говорят на украинском, а только выходят из урока - все переходят на русский. Я говорю: ну неужели у вас не с кем общаться на украинском? Отвечают: там несколько друзей. Украинизация должно быть просто элементарно привлекательной. И мне кажется, что эту привлекательность нам надо все время как-то изобретать. И здесь должны прилагать усилия не только политики, но и, безусловно, литераторы, художники, широкий круг людей. Тогда это заработает так, как заработало в Чехии, где Ольгерд Бачковский находился. Прага же была немецкоязычным городом. Там же нет проблем: ты приезжаешь, обращаешься немецком языке и тебе отвечают.

Ну это много где происходило. Страсбург, который является частью Франции, тоже когда-то говорил по-немецки. Кстати, если вы вспомнили Ольгерда Бачковского, хочу напомнить о созданном нашим каналом фильме, в работе над которым вы принимали активное участие. Он посвящен одному из героев этой серии "Украина-Европа XXI" - Ольгерду-Ипполиту Бачковскому, известному украинцу польско-литовского происхождения, который жил в Чехии, основателю науки "нациология", известном социологу, приятель Масарика, чрезвычайно интересной человеку, о котором мы сняли фильм.

новости партнеров

‡агрузка...

17 сентября, 2019 вторник

17 сентября, 2019 вторник

16 сентября, 2019 понедельник

Видео

Введите слово, чтобы начать