Ольга Закревская Наш сад на Подоле и наше общество я воспринимаю как игру в длинную

В последнее время в Украине часто мы говорим о реформе местного самоуправления, создается много местных общин. Все это происходит при участии либо государства, либо местного самоуправления. Но есть люди, которые сами себе местное самоуправление, и наша гостья Ольга Закревская.

Приветствую Вас! Оля, как Вы видите эту жизнь вокруг себя, которую Вы строите, и зачем Вы это делаете?

Очень глобальный вопрос, на который ответ такой очень бытовой и обычный.

А это всегда интересно, потому что мы живем в быту, мы хотим, чтобы жизнь была комфортной здесь и сегодня.

Да. Именно если Вы о Самосаде именно, если с него начинать, или начинать еще задолго до этого?

Ну, можно начать от восстания Спартака, я думаю, это будет интересно. Но думаю, что мы начнем с того времени, когда у Вас появилась мысль объединить людей и сделать какие-то собственные инициативы в том месте, где Вы живете.

Да, все очень просто. Все началось с моего собственного дела. Я вообще фотограф, который сделал, когда начались кризисные годы, студию для других фотографов, и это стало как пространство для работы других людей. То есть когда ты открываешь бизнес, ты просчитываешь какую-то амортизацию, недостатки и, соответственно, пессимистические прогнозы. Прогнозы в отношении людей и их поведения в пространствах оказались слишком пессимистичными, то есть люди на самом деле в организованном пространстве ведут себя гораздо лучше, чем у нас принято ожидать. И это в меня вселило такой оптимизм.

То есть люди, которые приходили к Вам в студию, Ваше помещение, вели себя иначе, чем Вы думали, они будут себя вести.

Да.

Как?

Как у нас принято думать в общей среде.

А как принято думать?

Плохо. То есть мы сами себе не верим и сами в себя не верим, и о других людях думаем плохо.

Мы никому не верим, мы живем в обществе сплошного недоверия ко всем.

Да. Я, как дитя 1990-х, выросшее на Троещине, у меня такая нормальная парадигма в плане отсутствия этих общественных пространств, как люди относятся к общим пространствам - дом, коридор, парк возле дома. Эти прогнозы не оправдались, и, соответственно, это вселило большее доверие у людей. Это уже большой шаг.

Но Вы говорите прогнозы. Я помню, когда в Киеве впервые начали появляться консьержи. Когда их не было, и все это выглядело катастрофически. А потом люди сами захотели сбрасываться, ясно, что были городские программы, но люди захотели сбрасываться, захотели, чтобы их подъезд лучше выглядел. И это было, между прочим, на Троещине и во многих других жилых массивах.

Это мои детские воспоминания, потому что у нас была именно такая проблемная школа рядом и очень проблемный подъезд. Я каждый день там малой ходила из школы сама, без мобильных телефонов. И вот то время, когда появился консьерж и люди договорились, это для меня был такой переломный период. Потому что когда ребенок растет в атмосфере 1990-х, а потом понимает, что люди могут договориться и что-то сделать. А такой момент - у меня под домом, где родители мои живут, там есть маленький ботанический сад. Просто один человек из соседей наших начал сажать деревья и ставить таблички с названиями этого всего. То есть он где-то брал семена в других ботсадах и сажал. Я каждый день мимо этого ботсада ходила, и это тоже немножко меняло у меня мое детское сознание в плане, что не человек человеку враг, а человек может что-то сделать для людей просто так. Я уже потом, когда уже делала Самосад, анализировала, поняла, что все-таки детям эти штуки очень важно видеть, потому что это будет иметь последствие. 

Вы знаете, мне кажется что, когда мы говорим о украинцах, как о людях, которые друг другу не доверяют, это правда. Но когда мы смотрим на какие-то другие страны, не буду говорить, какие, в которых я бывал, то я бы не сказал, что у нас между собой ... То есть мы способны объединяться. И мы это видели, между прочим, все площади об этом свидетельствуют - это тоже в определенной степени объединения людей.

Собственно, о путешествиях. То есть вообще на Самосад я вдохновилась Нью-Йоркской общественными садами.

Давайте мы остановимся на минутку, и Вы расскажете, что такое Самосад, мы покажем эту картинку, но Вы расскажете людям, которые не знают, что это такое.

Хорошо. Вообще-то наш сад - это проект Подольской общины. В 2014 году в конце я просто завела в Фейсбуке соседскую общину "Подоляночка", потому что уже это было нужно. Мы на Майдане увидели, как мы умеем сотрудничать, и уже было резонно это перенести хотя бы на уровень района, поскольку там, где я живу, я там и работаю, я там каждый день хожу, мне этого не хватало для собственной безопасности в первую очередь. Комьюнити очень активно разрослось, стали объединяться. Начались какие-то..., у нас там была проблемная зона, где хотели начать строительство. Люди собрались, соответственно, были общественные слушания, повалили забор и т.д. И затем весной 2015 года мне было интересно озвучить идею уборки заброшенного пустыря. Во-первых, этот пустырь достал, потому что каждый день мимо него ходили возле метро Контрактовой, там такое - мусор, он просто ни в чьей компетенции не был.

"Эстетически". Усиливает депрессию после тяжелого дня.

Как оказалось, вот это самое прекрасное: когда ты озвучиваешь идею и начинаются сыпаться комменты: "да, я тоже там каждый день хожу", "да, меня тоже это очень депрессирует", "да, давайте это уберем". И в дискуссии одна из соседей Наталья Склярская рассказала о Садах принцесс в Берлине, потому что я не понимала, как это сделать материально, потому что не было ни одного ресурса. Она сказала: "Давайте в ящиках выставим растения, там тоже очень каменистая земля, там ничего не посадишь". И она нам дала этот пример, и сразу все стало ясно: ящики мы найдем, землю мы найдем в мешках. И это была первая версия, которую мы просто запустили, этот сад. И это было именно как бы свидетельство того, что Подольская община может объединяться и что-то делать, не только в связи с какими-то проблемами.

А вот вопрос у меня другой: украли горшки?

Вот, видите, у Вас вопросы: не украли горшки? То есть какое представление о нас самих о себе, что горшки украдут. Их начали воровать, когда у нас начались проблемы с водой. Люди, я так понимаю, не крали, они спасали, потому что мы не могли это полить, там не было воды. То есть у нас вообще за три года было много проблем, которые пришлось решить. Я даже не думала, что буду этим заниматься. И хорошо, что я этого не знала и у меня не было этих прогнозов. У меня были плохие прогнозы в отношении людей и хорошие в отношении коммуникаций - все оказалось наоборот. Но это и интересно. Поэтому так: сад - это проект не только Подольской общины, киевлян. То есть если посмотреть, у меня есть список этих благотворителей - очень разные люди, кто верит в этот проект и как-то причастен.

Ну хорошо, а там какие-то власти местные, кто к Вам обращался? Какие-то депутаты городского совета? Кто-то говорил: "Я тоже хочу сюда вам цветочек принести и все обеспечу" или они этого не замечали? Это тоже интересно.

Первое время не замечали, чем помогали. Второе время, когда у нас уже не было воды, но нам надо было, и пришли журналисты, спросили, им пришлось заметить, и мне дали как частному лицу водоснабжение, и из этого можно было запускать дальше, решать проблемы с землей, с водой, с деревьями. Мы как-то пошли ва-банк - посадили много деревьев, пришлось нас заметить. А также к нам хотели присоединиться политики, которых мы попросили к нам не присоединяться. потому что сад - это только люди и бизнес, ну, или бизнес - это люди.

А что значит, хотели присоединиться? Они хотели пиар себе какой-то на этом делать? Они хотели там билборд поклеить?

Да.

Ну ладно. А если бы к Вам пришел какой-то политик инкогнито и сказал, ну я там что-то принесу.

Нет, инкогнито - пожалуйста. Но никто инкогнито не пришел.

Потому что это также проблема недоверия и к политикам. Поэтому такие и политики, потому что общество...

Никто за три года не пришел инкогнито. Если бы инкогнито пришел, я бы пожала руку и сказала: "Я за тебя проголосую".

Может, это кто-то из Ваших соседей, который просто не говорит, что он этим занимается.

Вы знаете, у нас есть такая лавка, где нанесены имена всех. И перед тем, как наносить, я максимальное количество людей, кого смогла найти, кого знала. Преимущественно 50 процентов - это наш социальный капитал. То есть и крупнейшие взносы - это тоже, потому что человек человеку доверяет. Это знакомые знакомых, то есть в принципе можно найти концы. Пока, к сожалению, возможно, настолько инкогнито, что я не нашла этого политика-инкогнито. Поэтому молодец. Но так, в принципе, никого.

А вот люди - они ведь тоже разделяются. Есть молодежь, есть люди старшего возраста. Есть люди старшего возраста победнее, пенсионеры, и те, кто себя называет средним классом или пробует сам на себя заработать, как Вы, например, когда сделали свою студию. Вот когда Вы объединяете этих людей, то чувствуется эта разница? Это объединяются люди определенного такого социально равного круга или есть другие люди? Может к Вам прийти бедная бабушка, у которой 155 котов в квартире, и сказать: "Я хочу быть с Вами, чтобы мою фамилию тут написали?" Или она будет чужой в этой Вашей среде?

Нет, конечно, они приходят и преимущественно благодарят сейчас, потому что уже сад дает прохладу, условно говоря, и это такая точка, старики, пока они идут по своему маршруту, они могут там сесть отдохнуть, очень действительно важно. Лето у нас жаркое сейчас. Присоединяются силами, предлагают саженцы - кто чем. Я же говорю, это не обязательно деньги - это время, ресурс, деньги, силы, кто чем. Это все финализируется - и вот мы имеем сейчас хоть небольшой, но сад.

А вот интересно, Вы же на журналистике (Институт журналистики. - Ред.) учились, но решили бизнесом заниматься. Построили студию, Вы рассказывали, как рассчитывали, как Вы будете ее сдавать. Почему это произошло?

Знаете, мне очень нравится такая фраза, что правда - она ​​в действии. Поскольку я начала работать с первого курса, я пришла в Институт журналистики, и старшекурсники мне сказали: "Если ты не будешь работать, будет все очень плохо. Поэтому иди и работай". Я сдала первую сессию и пошла работать, в принципе, я этого хотела очень давно. И родителям объяснила, что: "Старшекурсники говорят, иди работай". И пока я 5 лет работала, то я успела поменять редактуру на веб-дизайн, кодинг, электронные издания. Потом уже с этим всем закончила и стала фотографом-репортажником и плавно перешла в студию. То есть ты делаешь-делаешь что-то, ты только в действии понимаешь актуальные обстоятельства. Поэтому это как-то само за себя потихоньку стало. Потому как так случилось, я сама не знаю. Мне это нравится, и это главное.

И это приносит деньги, чтобы Вы были достаточно независимой?

Это приносит деньги, да.

И для того, чтобы у Вас было время и желание заниматься и общественной активностью?

Да, мы процент студии отдаем на Самосад. Это есть. То есть, опять же, я плачу налоги, плачу счета и могу еще что-то, кроме того, что плачу государству, а плачу много самых разных счетов и налогов, я еще отдаю часть туда. Но не понимаю почему.

Вот вы молодой человек. А государство, оно меняется, конечно. И последние годы очень сильно, но все равно оно наследует старую систему управления, советскую систему управления. Вы знаете, что меня немного неприятно поражало? Я помню, когда был Майдан, а мы сейчас говорили об этих днях Майдана, и когда собрались молодые люди и говорят: "А мы не хотим, чтобы здесь были политики". Но государство без политики не изменишь, да? То есть те политики говорят: "А нам все равно, что там делают эти люди, они там Самосад делают и сколько налогов они платят, потому что у нас здесь своя история. Потому что у нас есть общественный договор: вы нас не трогаете, мы вас не трогаем". Но это ненормальная страна. Нормальная страна - когда это одно общество, которое между собой говорит на одном языке. Вот как Вы смотрите на современное - ну, не только политику государственную, но и самоуправление, например? Есть ли этот диалог? Это меняется или эта система такого кучмовского договора: "Мы здесь воруем, а вы там себе живите" продолжает существовать?

Во-первых, с высоты своих лет я могу сказать, что Украина и Киев - это очень многослойно все. То есть трудно сказать, что есть и так, и так. Точно могу сказать, что единственное, во что я верю, что может быть стабильным, это горизонтальные связи между людьми. Община - собственно, из общины организуются какие-то активисты, которые могут стать депутатами и т.д., и т.п. Поэтому это игра в длинную, наш сад и общину Подольскую я воспринимаю как игру в длинную. И знаете, у меня первые ощущения в первые дни Майдана, когда собрались студенты, все говорили: ничего не будет. А я пришла, посмотрела и думаю: здесь потенциально может быть 17-летний президент. И вот он в школе учился, а сейчас у него, может, что-то изменилось. Может? Может. Вероятность небольшая, но она есть. Я понимаю, что сейчас община, есть какие-подростки, дети, которые присоединяются к каким-то нашим действиям с Самосадом. Там рядом школа у нас, понимаете?

А ходят дети к Вам?

Да.

Вы с ними занимаетесь, общаетесь?

Сейчас я сама дорастаю до того, чтобы уметь общаться с детьми, я тоже мама. Но да, я с детьми хочу именно в этом... Мы сейчас завершили наш Самосад в техническом плане и следующий шаг - это для меня социальный план, и в первую очередь это подростки. То есть у нас напротив школа, и каждый день они там ходят. И с некоторыми детьми я общалась. Их это очень задевает, то, что произошло. Поэтому потенциально это то, что ответ на Ваш вопрос, мне кажется, вопрос времени. Понимаю, что если я что-то и увижу хорошее, это, пожалуй, будет мне лет 50-60.

И что? Ничего страшного.

Ну в смысле просто все думают, что сейчас или через 5 лет все произойдет. Нет к сожалению. Очень многие процессы происходят очень долго. Просто это надо принять как-то. Долго, нудно, страшно, но это надо делать.

Что для Вас самое приятное в этом построении Вашего мира, в котором Вы живете? То, что Вы познакомились с людьми, которые есть вокруг, и увидели, что это хорошие люди, то, что вам удалось что-то сделать, то, что, возможно, Вы привлечете туда этих детей и начнете заниматься с этими детьми? Что для Вас самое ценное в этом процессе и самое интересное? Или то, что Вы просто этот пустырь убрали?

То, что это восстановление природных процессов. Природные процессы общины - люди жили общинами. Например, возьмем Исландию. Там города - по 100-150 человек. 150 человек - это столько, сколько ты можешь удержать в своей голове как человек. Мы же не очень изменились со времен неандертальцев. Там наши физиологические свойства...

Это если ты хочешь заниматься маркетингом, если ты имеешь 100 сторонников, то они разнесут твое мнение.

Этот принцип природный, он не физиологический, его можно применить ко многому. Но то, что человек - это социальное животное, и в общине 100-150 человек, ты чувствуешь себя защищенным неплохо, это факт почти научный. Вот поэтому в этих всех процессах меня что радует, что это совершенно нормальные, здоровые процессы, которые присущи какому-то маленькому английскому городку или маленькому немецкому городку. Вот эта вот община, которая стабильно дает какие-то взаимосвязи и историю связей.

Но это сложно в большом городе, так как в маленьком городке это все может сформироваться даже в какое-то самоуправление. А у нас все-таки Киев - это миллионы районов как таковых. Ну они есть, но там каких-то районных советов нет, районного самоуправления нет.

Смотрите, природные процессы они же пробиваются, как дерево сквозь асфальт, все равно почему-то оно сильнее. Поэтому у нас есть социальные сети, и почему-то через социальные сети все взяли и договорились. Я ничего не делала, а просто завела сообщество. Я не то, что подумала и завела сообщество. Нет, оно само начало разрастаться. Мы с Пашей Калюкой за ним наблюдаем, чтобы оно совсем не умерло, но это естественные процессы, которые являются нормальными. Без них человеку плохо. У нас планы на будущее - будущей весной найти благотворителей на детскую площадку. Причем детская площадка голландского типа - это там безопасное покрытие, и она логичная и довольно простая. Это то, что мы очень хотим показать власти, что нам надо. Потому что у нас на Подоле очень сильная родительская община. И вот у нас в октябре был Киев с "Жовнем", что возле "Жовтня" (кинотеатра. - Ред.) открыли новую детскую площадку. Эта детская площадка по опросу и по моему опыту очень опасна. Но она новая. Она новая и опасная. Когда приехал Кличко его открывать, мы задали вопрос, почему так и что можно...

И что он ответил?

Он обиделся. Он сказал: "Мы вам строим, а вам не нравится".

Надо было ему сказать, что Вы с добром его спрашиваете.

Ну, мы сказали, мы не со злом.

Ну, это естественно, это логично. Вы родители и у вас есть дети.

Дети этой отсыпкой просто бросают друг в друга. Это травматично. Нам сказали, что это соответствует строительным нормам. Но каким? 1960-х годов? Плюс это действительно очень опасно, я просто ребенка туда водить перестала. Поэтому в Самосаде мы хотим сделать вот такие, как например в Голландии или в Израиле, ничего же не надо придумывать, просто это надо сделать с умом, что называется.

А кто будет на это деньги давать? Есть же разные общественные бюджеты или Вы будете сбрасываться?

Смотрите, мы собрали каким-то образом на Самосад плюс благотворители в виде бизнеса как "Мокпо" или "Хускварна" нам обеспечили газон и полив - это очень большие деньги. Поэтому на весну ожидем новых благотворителей и приглашаем. Это может быть очень интересный арт-объект эта площадка.

Она может служить примером, между прочим, для всего остального Киева, где ставят эти опасные площадки.

Вот в чем дело. Потому что если их продолжать ставить такими, то и так ребенка в городе выращивать это очень стрессово. Когда ты еще и ведешь его на опасную детскую площадку, это тоже ужас. И очень неприятно, когда тебе говорят: "Что вам не нравится все?" Когда мы поставили скамейку в Самосаде и там начали вечером собираться люди, мне соседи сказали: "Это все прекрасно, но, пожалуйста, уберите". Так мне пришлось придумать схему, как сделать так, чтобы в 9 вечера там никого не было.

А что Вы сделали?

Я настроила полив на скамейку. Но этому я научилась тоже у наших коммунальщиков на самом деле, в том же парке. Потому что они также делают - в 9 вечера поливают лавки.

Так все же отличаемся от норвежцев и голландцев и, возможно, даже от израильтян.

Все можно решить, чтобы был диалог и никто не обижался, как ребенок. Особенно если менеджер города.