Отец Иван Сидор: Никогда в жизни, хоть и за тысячу лет, церковь сама не решила бы вопрос автокефалии без помощи государства

Приветствую Вас! Церковные, религиозные темы, особенно сейчас, во время ожидания Большого собора и Томоса особенно актуальны в Украине, потому что впервые мы получили после многих лет скитаний и борьбы за это: независимая Украинская православная церковь признана Константинополем. Ожидаем, что эта Церковь получит свою собственную субъектность и именно об этом и не только об этом мы будем говорить с нашим гостем – Иваном Сидором, священником Трапезного храма Софии Киевской.

Отче, очень приятно, что Вы к нам пришли.

Спасибо за приглашение.

Знаете, мы с Вами познакомились на юбилее Еспресо. А случилось так, что канал как раз и возник в первые дни Революции Достоинства, которая была для каждого из нас чрезвычайно важна. И Вы тогда рассказывали очень интересную историю, правда, в узком кругу, потому что это было на сцене самого канала. Хотел бы, чтобы еще раз Вы об этом рассказали, о тех днях, когда была революция, потому что именно Михайловский собор в то время стал местом, которое удивило своим мужеством, своей открытостью и спасло жизнь очень многим студентам, бежавшим с Майдана после того, как их били. Мне кажется, что даже отношение к церкви после этого изменилось. Потому что церковь всегда пыталась быть вне политики, всегда старалась не вмешиваться. И тут вдруг церковь, может, не политическую сторону заняла, но моральную сторону вместе с теми людьми, которые пришли. Как это тогда происходило?

Очевидно, Вы вспоминаете сейчас события, которые произошли 11 декабря 2013 года. Именно тогда Михайловский монастырь бил в колокола для того, чтобы не произошло зачистки Майдана. И именно эту историю я рассказывал на праздновании 5-й годовщины.

Это было на следующий день после 10 декабря, когда ночью пытались разогнать Майдан. С 10-го на 11-е.

Это было после 12 ночи. И большую роль сыграл телеканал Еспресо, потому что когда люди начали звонить, бить в колокола, я это воспринимал как, возможно, эмоции, потому что звонили женщины, а они склонны больше к сердцу принимать. Я не воспринял всерьез. Но когда открыл ноутбук, слава Богу, был Wi-Fi, потому что он то был, то не был у нас. И тогда единственный канал, я помню, который делал стрим, это был телеканал Еспресо. И была видна ситуация, действительно людей очень мало, а вокруг Майдана, вокруг этой сцены стали собираться сотрудники "Беркута". Я не знаю, как другие подразделения называются, но явно их было больше. Уже стояли автобусы, то есть все было готово для зачистки. И, видимо, не случайно ту ночь выбрали, потому что людей было очень мало и было очень холодно. Как сейчас примерно у нас - минус 11, утром было минус 12. Что-то подобное было тогда. И телеканал делал прямой эфир, и я действительно понял, что это не шутки. И второе – повезло, что телефон мобильный наместника монастыря был включен, потому что это уже был первый час ночи, и он поднял трубку. Потому что перед тем, как что-то сделать, надо взять благословение, то есть разрешение. И как раз у владыки Агапита, наместника монастыря, взяв разрешение, я и мой однокурсник Андрей побежали на колокольню. А уже тогда подняли общежитие студентов-монахов, так как в первом часу ночи бьют в колокола - это что-то необычное. Колокола бьют ночью только на Пасху. А ведь зима, какая Пасха? И с того момента монастырь еще раз подтвердил, что он с людьми. Первый раз – это 30 ноября, когда студенты стучали в ворота и ворота открылись, а второй раз - это колокола. Именно этими действиями монастырь поднял авторитет Церкви в Украине, и в частности, Украинской православной, так как Вы правильно сказали, что Церковь всегда пыталась быть вне. Если власть говорит "не делайте этого", то лучше власть не нервировать. А тут монастырь пошел, по сути, против власти и поддержал простой народ.

Когда мы с Вами знакомились на той же вечеринке "Еспресо", мне Вас представили как звонаря. А из Вашей биографии мы видим, что Вы давно увлекаетесь колоколами, этим звуком, этой музыкой. Почему? Как это произошло у Вас? У меня просто в голове фрагменты из многих фильмов, многих историй, потому что есть что-то мистическое и в самом слове "звонарь", и в колоколах, и в звуках колоколов. Ну, может, не мистическое, когда я говорю со священником, пожалуй, лучше сказать божественное.

Таинственное можно сказать. Прежде всего, я думаю, нужно сказать, что все эти корни идут из города Горохова Волынской области, где я рос. Хотя я сам родом со Львовщины, но когда мне было 3 года, родители переехали в этот город. Отец мой – священник и он настоятель Свято-Вознесенского храма в этом городе. Этот храм большой, даже есть информация, что он именовался собором. У него есть колокольня, и там были когда-то колокола. Я говорю были, потому что во времена Второй мировой войны их сняли, старожилы говорят, что их закопали, кто-то говорит, что вывезли и переплавили. А вместо колоколов, так как их не было, повесили танковую броню. Она такая, как пол этого стола, треугольной формы. И что интересно, колокола вывезли, а эти била, языки, остались. И повесили эту броню и била - и это был первый мой колокол. Он, кстати, был очень звонкий. И уже потом где-то нашли или кто-то пожертвовал три колокола поменьше - и с этого я начинал. Ежегодно в Луцке проводился фестиваль звонарей, в Луцком замке, и отец меня возил. Еще когда я был маленьким, получал грамоты от мэра города. И это мне было очень приятно и интересно. Так все свое детство со Свято-Вознесенского храма, через фестиваль звонарей в Луцке я пронес, и когда поступил в Киевскую православную богословскую академию, которая функционирует на территории Михайловского Златоверхого монастыря, а там есть колокольня также, сразу же в сентябре 2006 года я попросил разрешения быть звонарем этого монастыря. И мне, конечно, не отказали.

Почему не отказали? Могли отказать или Вас просто ...

Не было желающих. Надо было тогда звонить каждый день: утром и вечером, а зимой ...

Это трудно.

Трудно, во-первых, физически трудно, а во-вторых, у колокольни с четырех сторон такие большие арки и там зимой дует, сквозняки. И очень легко продуться самому и заболеть. И в 7:30 утра подниматься на колокольню не очень-то хочется.  Те звонари, которые были тогда, они уже были старшекурсниками, а у нас такая традиция в Академии: когда ты заканчиваешь учебу, ты должен это искусство – звонить в колокола – передать молодому поколению. И оно так передается до сих пор.

Я хотел спросить Вас о том, что вот когда Вы шли в Академию, каким было Ваше отношение к церкви? Зная, что враги Украинской православной церкви Киевского патриархата, в частности русские, очень часто говорили, что эта церковь неканоническая, что она не имеет права служить. Зато очень много моих товарищей или друзей священников всегда говорили, что даже такого понятия не следует употреблять "каноническая" или "неканоническая" или не всегда следует употреблять, потому что в церкви главное другое. Главное - объединение людей в общество вокруг веры с теми проводниками, которые к этой вере ведут, и общение непосредственно с Господом или Всевышним, определенная система ценностей, соединенная с верой. И что это гораздо важнее, чем каноничность. И вот сейчас все же оказывается, что каноничность важна, потому что мы подошли к тому времени, когдаУкраинская церковь, ну уже можно сказать, каноничная, а теперь еще и автокефалию получит.

Пожалуй, я ответ разделю на две части. Почему я в этой церкви и о каноничности. Наверное, логично немножко объяснить, что такое каноничная церковь. Неканоничная церковь - это та, которая учит о Боге, о таинствах, толкует Священное писание неправильно. То есть та церковь, которая вносит ересь. Тогда эта церковь впадает в раскол. И мы знаем много случаев из истории, когда были такие события, собирались Вселенские соборы и решали этот вопрос. И говорили, что эта церковь есть в расколе, и поскольку эта церковь была в самообмане, она не могла существовать долго. Она постепенно пропадала. Это даже не церковь, или церковь с маленькой буквы, потому что это была ложная структура, это не было Тело Христово. Киевский патриархат, если любой богослов - русский ли, или другой - посмотрит на учение, которого эта Церковь придерживается: что преподают в духовных школах, как толкуют Священное писание, как совершают богослужения, таинства, то не увидит различий никаких с, например, церковью русской, потому что у нас много общего. Поскольку был и Советский Союз, и ранее Российская империя, которые все украинское пытались уничтоджить, но это уже другая тема. Но лучше сравнивать с Русской церковью, которая заявляет, что она каноничная, а мы неканоничные. Или УПЦ Московского патриархата. Поэтому первое - это то, что различий нет. Единственное отличие - это язык, украинский язык, потому что в Киевском патриархате преобладает язык Богослужения украинский. Хотя есть священники, которые и на русском совершают служение, больше - на востоке Украины. И второе отличие - то, что духовный и административный центр этой церкви - в Киеве. То есть патриарх церкви, глава - в Киеве, в отличие от Московского патриархата, где глава церкви - в Москве, патриарх Кирилл. Конечно, они говорят, что мы - независимые, мы не МП, мы УПЦ. Это особенно в последние годы мы можем слышать. Почему? Потому что невыгодно сейчас называться Московским патриархатом. И я сам хотел задать вопрос: если вы независимы, почему, когда собирается синод РПЦ, по правую руку от патриарха Кирилла сидит предстоятель УПЦ Онуфрий? Вы же независимые, что вы там делаете? И так далее.

Это первая часть. А вторая - почему я в Киевском патриархате. Опять же, здесь два пути можно определить. Мой отец - священник, он заканчивал Одесскую духовную семинарию еще при Советском Союзе. И когда еще учился, начались процессы об отделении от Русской церкви. Это как раз, когда объединились часть УАПЦ, часть духовенства Русской церкви, этот процесс возглавил митрополит Филарет. Тогда еще митрополит. И отец, будучи, возможно, из западной Украины, потому что в Одессе учились очень много "захидняков", как их называли, и эта часть студентов и священников выступили за то, что мы хотим быть в Украинской церкви. Конечно, их не поддержали там, потому что это Одесса. Тогда митрополитом был Лазарь Швец, он также поддержал тех студентов, которые выступали за независимую церковь. И этого митрополита вызвали в Москву, а прислали митрополита Агафангела, который является ярым противником любого украинства. А митрополита Лазаря отправили в Крым, подальше от этих событий. Часть студентов поехала в Киев, в другие города и становились священниками уже этой церкви, которая получила название УПЦ Киевского патриархата. Поэтому я хоть и родился еще в Советском Союзе, но всю мою сознательную жизнь провел в храме, который принадлежал Киевскому патриархату. Но я могу заверить: даже если бы мой отец в силу каких-то обстоятельств не перешел, лично я поддержал бы то течение, которое выступает за полную независимость от Москвы.

 

Если говорить об исторических предпосылках этого Томоса. Очень много людей знает это слово, ждут его, знают, что оно дарит независимость. Но не до конца понимают, что происходило тогда, когда центр Церкви перенесся в Москву. Тогда, когда начали говорить, что Украинской церкви нету, есть только русская. С исторической точки зрения, так как Вы это преподаете студентам, думаю, что нашим многим зрителям также было бы интересно это услышать.

С исторической точки зрения очень трудно коротко это описать. Да, действительно, все говорят о Томосе. Мало того, называют "тамас", "Томос", "Томос" - с разными ударениями, и наша проблема в том, что иногда люди даже не понимают, о чем идет речь, а пишут большие посты на Фейсбуке. Это - проблема современного мира: каждый может донести свою информацию, мнение, но это своеобразная дезинформация. Поэтому сейчас мы должны быть осторожными, не читать различные ресурсы, которые не являются официальными, доверять можно только источникам. Это такая просьба - дождаться решения Синода Вселенской Церкви, решения Объединительного собора. И там все скажут. Потому что мы ждали тысячу лет - со времени крещения Руси, столько событий произошло, что мы даже не можем своим умом все понять. За этот год столько случилось, что в пределах тех тысячи лет - очень короткий период. По истории предоставления Томоса нужно сказать, что Вселенский патриархат имеет прерогативу предоставлять той или иной церкви независимость, то есть автокефалию. И тем более имеет право предоставить независимость Украинской церкви. Почему? Потому что Крещение Киевской Руси произошло именно из Византии. И первый митрополит был дан Киеву. Митрополит Михаил был грек, и на протяжении истории Константинопольский патриарх присылал своих митрополитов, которые управляли Киевской церковью, Киевской митрополией. Правда, были два русича - это митрополит Иларион и Климент Смолятич, но 7 веков Церковь-мать из Константинополя занималась Киевской митрополией. Далее мы знаем историю. Когда в 1686 году Киевская митрополия была передана Московскому патриархату, то патриарх константинопольский Григорий, это сделавший, уже через год был свергнут с престола. Потому что это решение было незаконным. И сразу через год в Константинополе собрался собор и сказали, что это решение о передаче Киевской митрополии является незаконным. Но это уже произошло. И события, которые происходили, Мартовские статьи, когда Украина, по сути, передавалась в пользование России, этому способствовали. А потом, по сути, уже века своеобразной украинской смуты, века управления империи и Советского Союза откладывали этот вопрос, потому что это нереально было сделать тогда. Были попытки, но они сразу пресекались. И причина того, почему это не происходило - потому что не было независимого государства. У нас независимость когда появилась? В 1991 году. И только с этого времени, как раз через год, в июне, образуется Киевский Патриархат, и с этого периода Церковь активно пошла по пути независимости. До этого она не имела возможности это делать. Мы можем вспомнить Украинскую автокефальную церковь в 1921 году.

Мстислава Скрипника - предстоятеля этой церкви.

Это уже - третье поколение, но когда она образовалась? В 1921 году, когда была образована Украинская Народная Республика была образована и эта церковь. Но к 1937 году ее духовенство было уничтожено или сослано, опять же советской властью, она просто перестала быть. Поэтому причина в том, что у нас не было независимого государства. Сейчас у нас есть независимое государство, есть Церковь, Поместная церковь. Это Киевский Патриархат и УАПЦ. Я также верю, что будут и епископы из Московского патриархата, и осталось ждать недолго. Вторая часть Вашего вопроса - как получали Томосы церкви. Нет правил, по которым Церковь получает Томос. Все поместные церкви, а их сейчас 14, древние церкви не будем считать, потому что они были образованы, скажем, во времена практически апостольские, послеапостольские. А другие церкви, такие как Грузинская, Русская, Сербская - они были образованы путем исторических обстоятельств. Когда образовалось государство и в этом государстве возникала независимая церковь. Кому-то повезло больше, армянам например, но это ориентальная церковь. Но государство и церковь сосуществовали вместе практически с нуля. Русская церковь вообще имела очень оригинальную историю, о которой она не желает рассказывать, а если рассказывает, то очень коротко, и трактаты специально не пишутся. Я про 1589 год, когда был образован Московский патриархат. Если коротко, приезжает Константинопольский патриарх Иеремия за финансовой помощью в Москву, его берут в руки царские слуги, воины, не знаю, как назвать, и закрывают в хорошем дворце. И требуют, чтобы он поставил в Москве патриарха. Старец патриарх Иеремия, он был в возрасте, и кафедра без него и так в упадок приходила, должен был ехать в Константинополь. И он просидел более полугода там, видит, что ничего не помогает, что его не выпустят, сказал: хорошо, я вам высвячу московского патриарха. Мало того, был обман, потому что московиты предложили самому патриарху Иеремии, остаться в Москве патриархом. А он думает: действительно, такой богатый город, чего я туда поеду, сказал, хорошо, я буду патриархом. И своим согласием он дал понять, что Москва достойна иметь патриарха: я согласился, значит, вы можете иметь патриарха. И тогда началось: а может, ты пойдешь во Владимир, а нам нужно, чтобы наш патриарх знал наш язык, был наш земляк и так далее. Тем не менее, без согласия всех остальных церквей, будучи в Москве, этот патриарх Иеремия высвятил московского патриарха. Если мы говорим об украинском вопросе, патриарх Варфоломей, перед тем как объединить украинское православие, оповестил все поместные церкви: я хочу предоставить Украинской церкви автокефалию. Кто-то поддержал, кто-то промолчал, но ни одна церковь не сказала "нет", кроме русской.

Может, сербская?

Но они не сказали, что они против Украинской автокефалии. Они сказали, что они против действий Патриарха Варфоломея, что он снял анафему с патриарха Филарета, признал каноничность митрополита Макария, что он экзархов своих прислал на каноничную территорию УПЦ МП, как они говорят. Это - против действий, но никто не сказал, что Украина не может иметь Автокефальную церковь. Этого ни одна церковь не сказала, кроме русской.

Вот что такое будет - эта автокефалия? Потому что критики говорят, что это все равно не будет независимая церковь. Что была церковь под Москвой, а теперь будет под Константинополем - так же как Греко-католическая под Римом. Что это будет только митрополия. И очень многие люди обращают внимание на то, что остается ставропигия. Мы помним, что в Украине было такое явление как ставропигия, хотя многие наши зрители даже не представляют себе что это такое, но те, кто интересуется историей, знают, что были такие Ставропигийские братства, которые объединяли молодых людей, занимавшихся в том числе просветительской деятельностью. Вот какой будет степень независимости и что такое ставропигия, которая будет у нас на территории Украины?

Простыми словами ставропигия - это посольство, представительство одной церкви в другой. Например, сейчас речь идет о том, что у нас будет ставропигия Вселенского патриархата в Украине. Прежде всего - это Андреевская церковь, где будет их центр. В общем, когда Киевская митрополия была еще подчинена Константинопольскому патриархату, здесь было более 20 монастырей, которые были ставропигиальными Константинопольского патриархата, то есть напрямую подчинялись патриарху в Константинополе, хотя и располагались в Украине. Были храмы, были, как вы сказали, братства. Сейчас это восстанавливается. И первый шаг - восстановить ставропигию, для чего была предоставлена Андреевская церковь. Ничего плохого в этом нет. Если мы называем Церковью-матерью Константинополь, а это логично и исторически справедливо, то должно быть какое-то представительство этой церкви. И я не вижу ничего плохого, если оно будет не только в Киеве, но и в некоторых регионах, чтобы и там эта церковь имела возможность общаться с людьми. Это не будет захват - это будет просто посольство этой церкви, как у нас есть посольства разных стран. Второй вопрос - о степени независимости этой церкви. Мы сейчас слышим, что и президент, и разные люди, имеющие отношение к власти, уверяют, что давления никакого не будет оказываться на церковь, никто не будет заставлять переходить в эту церковь, не будет насилия. Я также за то, чтобы не присоединяли силой. Потому что чем больше тянешь к себе - тем больше обратная реакция. Надо просто строить эту независимую церковь прочной, чтобы в ней был порядок, чтобы она была монолитной и украинской. Предстоятелем должен быть украинец. Достаточно уже нам давали из Греции, из России, нам надо украинца.

Но, между прочим, мы знаем, что есть экзархи Константинопольского патриархата, которые являются украинцами и которые сюда приезжали, и многие другие в этой церкви.

Да, они оба украинцы - архиепископ Даниил и епископ Иларион, прекрасно знают украинский язык, потому что оба отсюда. И Божья милость, что экзархами суждено быть украинцам, потому что они с детства знают ситуацию в Украине. Это не просто они прочитали в книжке и знают, а они знают действительно, как у нас есть. Поэтому я уверен, что экзархи работают в пользу Украинской церкви. И хочу выразить надежду, что на эту церковь давления со стороны государства не будет и она будет независимой. Церковь действительно должна быть отделена от государства. Сейчас много говорят о том, что это пиар-акция Петра Порошенко, на которой он хочет проехать на выборах и получить голоса. Но говорить надо о другом... Во все времена такие вопросы решали с помощью государства. Никогда в жизни, хоть и за тысячу лет, церковь сама не решила бы вопрос автокефалии без помощи государства. И независимо от того, кто бы сейчас был президентом, хоть Иво Бобул, если бы он способствовал образованию автокефальной церкви и это бы сделал, я бы его похвалил и, может, даже повесил бы у себя его портрет, как исторического деятеля. Поэтому здесь дело не столько в человеке, сколько в том, что государство должно вмешаться в этот процесс. Например посмотрим на Вселенские соборы, определившие догматическое учение Церкви. Идет в империи разделение церквей, один народ ссорится с другим. Императору этого не надо, ему надо, чтобы народ был единым. И он заставляет всех епископов - хочешь, не хочешь - приезжайте на Собор и будем решать этот вопрос. Все семь Соборов созвал император, а не патриарх. И председательствовал на них. Сейчас на Соборе будут собираться епископы и сами выбирать предстоятеля. Власти там не будет. А на Вселенских соборах император сидел и слушал все показания. И история поместных церквей свидетельствует, что их автокефалия также приобреталась при содействии государственной власти. И пока человек жив - он ​​плохой, но пройдет сто, двести лет и в книгах будут писать, что при таком-то человеке, который сделал то-то и то-то, получили независимость. Моисей тоже при жизни был плохой, а прошло время и люди поняли, что он хотел только добра своему народу. Речь не идет о конкретном лице. Любой, кто работает на Церковь и сейчас делает шаги, чтобы Церковь была независимой, через некоторое время получит положительный отклик у историков и его запомнят как создателя Украинской церкви и украинской государственности.

Отче, а какими Вы видите отношения с Греко-католической церковью, которая тоже является украинской церковью, но имеет центр в Риме? Ведь многие в этой церкви понимает, что это будут непростые времена Греко-католической церкви, потому что так же, как много православных людей, которые ходили в церкви Московского патриархата, поскольку считали Киевский патриархат "неканоничным", сейчас похожая ситуация может быть и у греко-католиков. Потому что даже сама Уния принималась для того, чтобы сохранить православную традицию. И когда этой православной традиции уже ничто не угрожает, то могут возникнуть определенные опасности для будущего этой церкви?

Надо начать с того, что Брестская уния 1596 года была созвана для того, чтобы объединить католиков и православных, а в итоге остались католики, а православные создали еще одну Церковь, которая традицию богослужений имеет православную, а католической является в плане толкований своего учения и подчиняется Папе римскому. Какие будут отношения?

Вы же из Западной Украины, и отец Ваш там служит, то вы наверняка это чувствуете?

Ну, на Волыни, где отец служит, больше православных, чем греко-католиков. Но, как я уже говорил, мы родом со Львовщины. Есть такое село Остров возле Червонограда, где храм между собой делят две общины - Киевский патриархат и греко-католики. И когда я на лето приезжал к бабушке, мы на восемь часов шли на литургию и идти надо было быстро, потому что на десять утра уже греко-католики должны были там править службу. Потом менялись наоборот. То есть, один храм был для двух общин и не было никаких раздоров, люди жили мирно. Поэтому у меня с детства выработалось нормальное отношение к братьям–греко-католикам. До сих пор мы на каких-то общих мероприятиях, приемах, когда приглашают представителей церкви, прекрасно общаемся с представителями Греко-католической церкви. А вот когда приходит епископ Московского патриархата, общение у нас как-то не ладится. И не потому, что я не хочу, они воспринимают нас как некое низшее звено безблагодатные, неканоничные и так далее. А греко-католики всегда, не только сейчас, общались наравне, признавали нас как Церковь. Тем более, что давно принят документ, по которому Греко-католическая церковь признает действенность наших таинств, а мы - признаем действенность таинств их церкви. Поэтому, наверное, больший вопрос - как мы будем сосуществовать с УПЦ МП, чем с греко-католиками. Я уверен, что отношения с УГКЦ будут мирными. А возможно наступит время и будет какой-то человек, духовный авторитет и у православных, и у греко-католиков, который сможет объединить эту Церковь в единую, как мы ее называем - Киевскую церковь. Потому что и греко-католики, и Киевский патриархат имеют единую историю, которая идет от Крещения Киевской Руси, когда наша Церковь была еще едина.

Спасибо, отче, Вам за этот разговор.