Константин Жеваго: качественную продукцию могут производить только качественные люди

У нас сегодня будет необычная беседа. Потому что это разговор с человеком, семья которого является основным владельцем телеканала "Еспресо", на котором выходит эта программа. И не только этого телеканала, но и очень многих других крупных бизнесов в нашей стране. У нас сегодня человек, которого журнал "Форбс" неоднократно называл одним из самых молодых бизнесменов в Европе, который заработал свое состояние самостоятельно, благодаря собственным умениям. Это бизнесмен, предприниматель в прошлом, а сейчас народный депутат и владелец очень крупных активов Константин Жеваго.

Вопросов, которые мне хочется задать, очень много. Начиная с вопросов личного характера, потому что редко увидишь в студии телевизионного канала миллиардера, который свободно говорит на украинском языке, поддерживает украинские медиа и является таким, я бы сказал, немножко нетипичным миллиардером. Ты себя чувствуешь в этой среде людей богатых, которых, например, олигархами называют в Украине, таким же, одним из них или немножко другим?

На самом деле очень хороший вопрос, спасибо. Но я никогда не спрашивал себя, каким образом называть себя - таким же или другим. Я на самом деле стараюсь делать то, чему меня учили родители, то, чему я научился в школе и университете. Благодаря этим ценностям, которые я имею, я воспитываю свою семью, своих детей - жить и ничего такого, чтоб я себя спрашивал, буду ли я делать, как они, или лучше, чем они, или каким-либо другим образом? Я делаю так, как меня воспитали и какие я имею ценности на сегодня.

А какова твоя цель? Ты – очень богатый человек. Многие живут ради денег, чтобы иметь деньги на жизнь. Кто-то живет, чтобы быть вообще богатым. Вот Янукович хотел быть самым богатым в стране, да? А ты чего хочешь в жизни?

Я уверен, что если бы Янукович немножко имел больше образования, и люди, которые его окружали, которые были рядом с ним, также понимали, что стоит иметь немного образования - и немного другие были бы ценности и жизненные взгляды. Я хочу сказать, что в моем мире на самом деле деньги - это мой инструмент на обретение свободы. И не только в Украине, а возможность делать очень важные, по-настоящему инновационные и в моем понимании прогрессивные дела повсюду в мире.

То есть деньги - это своего рода свобода. Это свобода передвигаться, это свобода на самом деле иметь разные experience, разный опыт и это вообще развивает человека. В моем понимании развитие человека - это на самом деле то, что я хотел бы видеть как можно больше и в себе, и в семье, и в людях, которые меня окружают, и вообще в нашей стране также.

О чем мы говорим? Мы говорим, что хотим быть не страной, которая развивается, а хотим быть развитой страной, Developer Market. Это и есть развитие. А развитие идет с повышенным достатком и состоятельностью человека. То есть если человек, экономика становятся богатыми, то человек может позволить себе больше. И чем больше он себе позволяет, тем он более улучшает свою жизнь, жизнь своей семьи, жизнь того города, где он проживает. Как мы сегодня имеем в развитых странах такой опыт и такие факты. И в конце концов именно этот человек толкает эволюцию.

То есть ты хочешь толкать эволюцию?

Я хочу, во-первых, безусловно, делать все те дела, которые делают и меня, и предприятия, с которыми я работаю или имею инвестиции, людей, с которыми я работаю, более конкурентоспособными. То есть если человек больше умеет, больше имеет возможностей, больше имеет, скажем так, финансовых преимуществ в своей индустрии, в своем бизнесе - это дает возможность этому человеку завоевывать свои позиции, быть первым, вторым, третьим и после этого получать от этого все бенефиты и моральные-психологические, и социальные, и с точки зрения возможностей тратить деньги. Но самое главное – все это и есть развитие. И я понимаю, что человек не может останавливаться. Он должна каждый следующий день делать лучшим, чем предыдущий. Потому что иначе это деградация.

Ты вспомнил о бизнесе или предприятиях, к которым ты или имел какое-то отношение, или имеешь сейчас в связи с владением акциями. Это крупные компании?

Да.

Это - горно-обогатительный комбинат, это КрАЗ - крупнейший украинский автомобильный завод, это крупные фармацевтические компании - "Артериум", фармацевтическая компания во Львове, компания в энергетике... Что-то еще?

Шинная компания "Росава", которой я горжусь, потому что она самая большая в Украине и на самом деле сегодня она является в этом сегменте рынке компанией, единственной которая осталась. Иначе мы бы вообще не имели своего отечественного производителя шин, потому что остальные компании обанкротились. А я именно горжусь тем, что я непосредственно как акционер, и те люди, которые там работают, и менеджмент компании сделали так, что мы сегодня работаем больше к объемам производства, чем при советской власти. Тогда пик производства был в 1989-1990 годах. И сегодня я горжусь тем, что, во-первых, продукция, которую мы выпускаем, - намного лучше и более качественнее, в лучшую сторону отличается от продукции советского времени. А самое главное, что мы сегодня производим больше, чем тогда производили ее на пике. То есть где-то ориентировочно 107-108% от пика советских времен.

Если бы в нашей стране было больше предприятий, которые бы работали более чем на 100 процентов от пика советской власти, то мы на самом деле сегодня были бы очень развитой страной. Мы бы на 100 процентов сегодня входили бы в двадцатку наиболее развитых стран мира. Как в 1991 году Украина, после распада советской власти, даже входила в G-10. А сегодня, к сожалению, мы даже не попадаем в 50 или 75 наиболее развитых стран мира.

Я знаю, что ты потерял много бизнесов в связи с аннексией Крыма?

Да.

И в связи с агрессией на востоке?

Да.

В твоих кабинетах до сих пор висят корабли, которые, я знаю, ты любишь. Это был завод? Что с ним случилось?

"Залив". К сожалению, это очень тяжелая тема и эмоционально разрушительная. Потому что в 2002-2003 году я вместе с младшими партнерами, руководителями предприятий, приобрел акции судостроительного завода "Залив". Мы вложили туда душу, много денег, капитальных инвестиций, приобрели оборудование - почти 150 млн долларов, проектировали его. Воровали время у своей семьи: вместо того, чтобы заниматься семьей, женой, детьми, мы занимались предприятием, занимались тем, что строили для него лучшее будущее. По субботам, воскресеньям. И после этого ездили по всему миру, искали партнеров, которые бы потребляли эту продукцию. Вышли на тот уровень, когда производили уже высшего качества продукцию, поставляли ее в Норвегию, США.

Это корабли были?

Это были корабли, которые задействованы в нефте-газовом комплексе. Они добывают нефть и газ в Мексиканском заливе, они добывают всю нефть и газ Норвегии на шельфе Норвежского моря - то есть именно там, где есть центры нефте- и газодобычи. И для нас самое главное было то, что мы имели доступ к новейшей технологии. А действительно, почему это был "Залив"? Люди, которые в судостроении разбираются, знают, что это единственное предприятие во времена советской власти, которое построило единственный гражданский корабль с ядерной установкой. То есть в этом корабле стояла ядерная установка, такая, какие стояли в ядерных подводных военных лодках.

Это он двигался благодаря этой установке?

Безусловно. То есть он не потреблял дизель, не выбрасывал кислород, имел неограниченный радиус действия. Но чтобы построить такое - представьте себе, сколько нужно иметь опыта и знаний в руках и головах людей, которые это делали. И сколько десятков тысяч инженеров высочайшего класса в Советском Союзе работало, чтобы такое сделать, чтобы оно выполняло свою функцию.

Поэтому когда Крым аннексировали, то это были тяжелые времена для этого бизнеса. В конце концов, мы потеряли много денег и потеряли будущую возможность получать лучшие технологии для нефте- и газодобычи не только в мире, но и, в конце концов, чтобы эти технологии могли фильтроваться в газодобычу в Украине. А мы на самом деле достаточно богатая и перспективная нефтегазовая провинция. Мы не Саудовская Аравия, мы не Россия, но то, что в Украине нефть и газ добываются почти сто лет и мы имели пики добычи нефти и газа в 1970-х годах, которые в разы превышают сегодняшний уровень добычи, это наш достаток.

А когда-то в западных регионах Украины одними из первых в Европе начали добывать нефть и газ.

Безусловно! Сегодня же мы имеем там подразделения и "Укргазнафта", и "Укргазвидобування". А сегодня крупнейшие добывающие территории - это Полтава, Харьков. И там есть очень большая перспектива. Но чтобы эту перспективу реализовать, нам нужны, во-первых, очень опытные руки, мозги, люди, которые имеют опыт нефтегаздобычи. И самое главное - нам нужны технологии. Потому что если могут это делать в США, дайте мне хоть одну причину, почему мы, покупая нефть и газ за доллары США, не сможем за те же доллары США купить или в Европе, или где-то еще такие же технологии. Но здесь нужно, чтобы были люди, украинцы, которые просто будут брать эти технологии в свои руки, будут иметь образование, опыт, понимание, как эти технологии использовать для нефтегаздобычи и делать эту страну богатой и экономически развитой.

Твои компании были первыми, которые вышли на международный рынок капитала, на дорогую площадку – Лондонскую биржу. Это означает, что твоими партнерами являются самые богатые люди и фонды мира, что это абсолютно открытый бизнес, который проводит аудиты. У нас в Украине есть другой пример такого уровня привлечения финансового капитала на площадках такого уровня?

Действительно, я сделал листинг одной из своих компаний на основной площадке – на Лондонской фондовой бирже - и мы единственная в Украине компания, которая входит в индекс FOOTSIE 250.

Ну, потому что надо быть честным, открытым для мира, прибыльным, показывать надежность инвесторам со всего мира, которые могут купить твои акции, да?

Безусловно, там есть много факторов, которые необходимо показывать инвесторам. И не все могут туда дойти, но это – правила игры. И только выполняя эти правила игры можно дойти до самых глубоких, ликвидных и крупнейших рынков мира, где действительно представлены крупнейшие корпорации и инвесторы мира, то есть люди, которые больше всего покупают индексов. Это суверенные фонды, огромные деньги Соединенных Штатов, Великобритании, Сингапура, Японии, стран Персидского залива и Юго-Восточной Азии. То есть, все те инвесторы, которых мы пытаемся привлечь в Украину.

И мы это делаем. И если бы таких компаний было не одна и не три, а 30 или 50, то, поверьте, уровень инвестиций в Украину был бы в десятки раз больше. А это поддерживало бы экономику, рабочие места, налоги, отчисления в Пенсионный фонд, поддержку незащищенных слоев населения. Так работает вся экономика мира, и нам не надо изобретать велосипед, потому что все экономические велосипеды уже придумали до нас.

Но ведь ты политикой занимаешься? Ты уже не один созыв являшься депутатом, сейчас независимым, но ты был, в отличие от многих других богатых людей, которые входили в наш парламент, в проукраинских, национально-демократических партиях и фракциях, поддерживал украинские мероприятия и издания. Во-первых, почему это делал ты? И почему другие богатые люди, к сожалению, не делают этого так системно? У них другое воспитание, другие взгляды? Потому что у нас часто в Украине сетуют, что мало украинских олигархов, если вкладывать в это слово положительную коннотацию. Мало украинских богатых людей. Потому что у нас те, кто имеют деньги, они их просто концентрируют и им безразлично, куда они эти деньги завтра вывезут, они не чувствуют тот народ, среди которого живут.

Я не могу отвечать за других богатых людей и почему у них именно такие принципы, которыми они руководствуются в своей политической или бизнесовой карьере. А что касается меня – так меня воспитывали. Это моя земля, то место, где я живу, где растут мои дети, где похоронены мои родные... Это весь мой социум.

Если посмотреть историю Украины, то мы никогда не были суверенным государством. Такие государства, как, например, страны Балтии, они уже по полторы-две тысячи лет были суверенными, потому что все время боролись за свой суверенитет. Такая же ситуация, когда мы никогда не были суверенным государством, но всегда были суверенным народом. И то, что мы стали суверенным государством, это огромное достижение. И в моем понимании, поддерживать украинскую культуру, экономику, воспитывать украинцев образованными и состоятельными людьми, которые гордятся своей страной, это и есть воспитывать суверенитет Украины, лелеять государство.

И мы должны делать такие простые проукраинские вещи. Потому что никогда Украина не будет суверенной, когда она не будет иметь крепкую экономику. А крепкая экономика – это образованные люди, люди, которые имеют возможность работать на передовых предприятиях, производить современную и конкурентоспособную на мировых рынках продукцию. Потому что мировые рынки – прозрачные и открытые. И если мы продаем на них свою продукцию – это лучшее доказательство ее качества. А качественную продукцию могут производить только качественные люди.

А на скольких рынках аффилированные с тобой компании, или те, где ты имеешь долю, продают?

Везде. Мы продаем везде. Фармацевтика продается на всех рынках стран, которые развиваются. Продукция горно-металлургического комплекса продается во все страны мира, которые производят самую передовую продукцию, – это и Германия, и Япония, и Южная Корея, и Австрия...

Ты рассказывал о BMW на одной встрече и говорил, что в каждой машине BMW есть ваша доля. Это очень интересно.

Да, это интересно и я очень этим горжусь. На самом деле, горно-металлургический комплекс и наши предприятия, которые в нем работают, производят продукцию, которая потребляется крупнейшими сталелитейными компаниями мира. А из продукции этих компаний производятся лучшие в мире автомобили. И именно BMW является примером особой важности. И все эти автомобили в мире, где бы они ни ездили – в Киеве, Лондоне, Нью-Йорке или Токио – они на 35% веса сделаны по стали из нашей продукции, произведенной на Полтавщине

Я слышал, что и в айфонах есть какие-то детали из материалов ваших компаний?

Безусловно. То же самое можно сказать и о компании Daimler, но там наша доля с точки зрения веса стали не 35%, а 15%. А что касается iPhone, Samsung, Sony, Panasonic, телевизоров и какой-либо электротехнической продукции – это тоже правда. Потому что из нашей продукции в Японии производят так называемую электротехническую сталь, которая стоит $100-120 тысяч, тогда как обычная сталь стоит где-то $800-1000 за тонну. Поэтому я уверен, что в каждом iPhone, Samsung, Sony, Panasonic есть продукция, произведенная в Украине.

Если мы говорим о производстве Украины и украинской экономике. Хотел тебя спросить как человека, который выступает на конференциях, общается с самыми богатыми инвесторами мира... кстати, а ты имел возможность познакомиться с богатейшими мировыми предпринимателями?

Безусловно. Я встречаюсь с ними в различных ситуациях.

А с кем например?

Ну, например, с Биллом Гейтсом, или с господином Арно – владельцем Louis Vuitton. Вообще из первой сотни самых богатых людей я встречался как минимум с пятьюдесятью.

А как эти люди смотрят на Украину? И, соответственно, чего не хватает нам в развитии нашей экономики, в тех реформах, которые мы проводим, особенно после Революции Достоинства? Что мы делаем хорошо, а что мы не делаем? Потому что ты на это можешь посмотреть изнутри и одновременно со стороны.

Нам всегда не хватало и не хватает системности в наших подходах к тому, что мы хотим делать. Потому что мы каждый год выпускаем какую-то программу развития Украины до 2045 или 2035 года, и ежегодно она отличается от принятой за три, пять или семь лет до этого. И нам не хватает людей, имеющих соответствующий опыт для того, чтобы реализовывать системные задачи, о которых я говорил.

Мы имеем уникальную ситуацию по многим пунктам, в то время когда Китай, Индия или другие развивающиеся страны не имеют фундамента для быстрого развития индустрии, потому что им нужно построить основу. Для развития промышленности надо иметь тысячи инженеров, которые должны обучаться в университетах. И их должны учить профессора, которые, в свою очередь, тоже должны выучиться и стать специалистами. И только после этого сформируется база развития. А в Украине база есть. Вспомните, в 1991 году мы перевозили по железной дороге 1 млрд тонн грузов. А сегодня – едва 335 млн тонн. То есть мы упали втрое.

Это за какой период?

За годы суверенности Украины – с 1991 по 2018-й.

Ну, может, еще последняя война немножко затормозила?

Все тормозит. Но на самом деле, я хочу сказать, самое главное – тормозит, как всегда, философия руководителей. Если руководители говорят, что мы будем это развивать и будем делать системно, то, поверьте мне, если мы имеем достигнутые какие-то объемы, которые были в 1991-1995 гг., то легче к этому возвращаться, потому что у нас была все время база. Чтобы построить новую железную дорогу, надо построить полотно, купить рейки, иметь строителей, которые все это построят. У нас все это есть, в других странах этого нет, они должны это строить. А это огромные ресурсы, огромная необходимость в финансовых затратах.

Но мы не используем этот базис. Почему? Что мешает? Коррупция, неумение, недальновидность – что является самым большим бичом для украинской...

Первое, на самом деле самый большой, в моем понимании, самый страшный враг Украины – это отсутствие профессиональных людей, которые управляли бы либо индустриями, либо областями, либо министерствами, понимая что они делают. Что мы видим сегодня в правительствах? Я за последние 25 лет видел слишком много правительств. Я не говорю об этом правительство. Хотя несколько министров, я вообще считаю, что они случайные люди.

Ну, в политических назначениях такое бывает.

Такое бывает, но ситуация такова, что нам не надо, я говорил, изобретать велосипед, нам надо просто брать лучший опыт и его имплементировать. Вот дам пример без каких-либо имен и отчеств. Но у нас была руководительница Национального банка, которая наделала очень много бед для экономики, для банковской системы и для людей, которые имели свои деньги в банковской системе. Я не против, может, она на 100 процентов права. Хотя, поверьте мне, что с 1945 года, то есть со времен Второй мировой войны, ни одной экономики мира не существует и ни одной страны не существует, где бы само государство закрыло 45-50% своей банковской системы. То есть нет ни одного такого примера...

Может, у нее был аргумент, что эти банки не выполняли самом деле функции банков, а были карманными для своих владельцев?

Нет вопросов. И это такой же вопрос, что и другие страны мира такое проходили. Но другие страны мира не закрывали банки, они их присоединяли к публичным банкам, они делали условия, согласно которым такие банки не закрывались, когда люди теряли деньги, а они экономически зажимались в такие коридоры, когда они должны были либо объединяться – то есть там не было десяти владельцев, там были сотни или тысячи владельцев. Или их присоединяли к крупнейшим банкам, которые имели возможность выживать.

Но я не об этом, я о другом. Я хочу сказать, что кто угодно, который бы что угодно делал, должен иметь образование и опыт. Ну если человек не работал ни одного дня в одном центральном банке мира - ни в Германии, ни во Франции, ни в Соединенных Штатах, ни в Украине, ни в Китае, ни в Японии. И именно в кредибильном каком-либо. То как можно таких людей назначать на руководящие должности в нашем центральном банке? Ну, мы же, извините, не верблюды и не биоматериал, на котором нужно проводить эксперименты. Я об этом говорю. Вот я хочу привести очень простой пример. Скажите, борщ может приготовить человек, который ни дня в жизни не готовил борщ? Я считаю, что каждый человек в нашей стране поймет, что не может. Если человек ни дня не работал по этой профессии, ни дня не имеет опыта, ну как можно давать этому человеку решать судьбы миллионов людей в нашей стране. А самое главное – судьбу экономики.

Между прочим, Вы правы, потому что мы видели примеры, когда Израиль бывшего главу Международного фонда приглашал к себе, или Польша, которая Бальцеровича, который до этого занимал очень много должностей в экономике и фактически был отцом польских реформ, он руководил национальным банком.

Безусловно. Но человек должен иметь опыт и он должен работать в этой отрасли. Если человек не работал ни дня в этой области, для меня это очень подозрительно. Это, как в лотерее, все время мы пытаемся играть и считаем, что выиграем в одном случае из тысячи. Но родители мои всегда говорили, что не надо играть в лотереи и непосредственно с государством, потому что лучше рутинно, тяжело делать свою работу – так, как это делали все предыдущие поколения и в других успешных странах. И это единственный рецепт успеха.

Украина работает для привлечения инвестиций? Не очень активно работает?

Украина не очень активно работает в привлечении инвестиций, потому что мы не имеем статистики сегодня, что инвестиции привлекаются. И вы сегодня увидите очень случайные ситуации, когда 100, 200, 500 миллионов приходит в Украину, а в некоторых случаях, если посмотреть на качество этих инвестиций, то в очень многих случаях это просто спекуляция.

Может, потому что наши политики и предприниматели боятся конкуренции с этими крупными международными компаниями и деньгами?

Я не знаю, чего они боятся. На самом деле бояться этого не нужно. Как я сказал, мы имеем опыт компании, которая котируется на Лондонской фондовой бирже, которая сегодня является третьим в мире производителем и поставляет свою продукцию, как я сказал, в лучшие концерны "Тиссен Круп", "Фьорст", которые поставляют свою продукцию "Даймлеру", BMW, "Хонде", "Ниссану", "Тойоте", остальным всем. Так в моем понимании это очень простая ситуация – не может быть государство качественным владельцем. Мы должны приватизировать все. Что сегодня мы имеем? Приватизация, которую нам обещали последние 5 лет, не происходит. Ни одно крупное предприятие за 5 лет не было приватизировано.

Потому что предприятие – это средство получать коррупционные доходы.

Безусловно. И что мы имеем сегодня? Мы имеем скандалы все время, потому что то тот назначил директора – там что-то "отпилили", там что-то забрали, то тот назначил - там какие-то убытки понесли. И все это надо выставить на открытые аукционы, и пусть купит кто угодно, но единственное – чтобы они заплатили деньги государству, а государство за эти деньги после этого будет содержать и оборону, и медицину, и образование, и дороги, и все остальное.

Ну что плохого в том, что пришел "АрселорМиттал" и приобрел "Криворожсталь" за 4,8 миллиарда долларов, которые мы получили в государственный бюджет? И сегодня это предприятие все равно крупнейшее горно-металлургическое предприятие в Украине. Дает работу десяткам тысяч людей. После этого экономический потенциал развивает во многих предприятиях, которые являются поставщиками. То есть само дает работу 20-25 тысячам человек и также еще и на всех предприятиях, которые возле него, еще 300 тысяч человек получат работу. И это хорошо, дай Бог, чтобы таких предприятий в нашей стране было десятки, а не одно-единственное. Что же здесь плохого?

И я уверен в одном – что все страны в мире приватизируют свои предприятия. Единственное, что их надо приватизировать через открытый конкурс, привлекать советников, какие-то известные мировые банки. И понимать, что когда сюда пришли первые 100 миллионов, 200 миллионов, 300 миллионов, то за ними после этого придут и западные банки, и западные юристы, и западные маркетологи, и западные компании. Которые в конце концов (они же не все западные приезжают, что только западные специалисты будут работать в Украине? - нет) нанимают на работу украинцев, которые получают опыт, которые получают достойную заработную плату, которые являются средним классом, которые и создают наше суверенное государство. Потому что средний класс в любой стране и создает суверенитет государства.

Мы завершаем. Я немножко желтизны в конце добавлю. Я вас о Вашей жене хочу спросить. Вы где с женой познакомились? Кто она?

Моя жена сегодня доцент Национальнонр экономического университета в Киеве, то есть ведущего экономического университета Украины. А познакомились мы в 17 лет, когда пришли учиться именно в этот университет. И мы 5 лет учились вместе в одной группе. Поженились, когда нам было по 24 года. Я после окончания пошел заниматься и бизнесом, и политикой, а она осталась в университете и сейчас работает там специалистом более 22 лет.

И у вас двое детей?

У нас сын Иван и дочь София.

Спасибо. Константин Жеваго был нашим гостем.

Спасибо.