live
Спутник ASTRA-4A 12073 МГц. Поляризация-Н. Символьная скорость 27500 Ксимв/с. FEC 3/4

Ольгерд-Ипполит Бочковский первым сформулировал украинское "я обвиняю" Европе

Презентация двухтомника Ольгерда-Ипполита Бочковского "Избранные труды и документы" на форуме издателей Украины во Львове

Ольгерд-Ипполит Бочковский - родился 1 марта 1885 г., станция Долинская Кировоградской области, украинский социолог, политолог и этнолог, один из ведущих европейских специалистов по теории нации и национальных отношений первой половины ХХ века; педагог, публицист и общественный деятель. Ввел в научный оборот понятие "этнополитика". Во времена УНР был секретарем украинской дипломатической миссии в Праге (1918-1923). После поражения УНР профессором Украинской хозяйственной академии (УГА) в Подебрадах; преподавал социологию и нациологию в Украинском свободном университете в Праге. Возглавлял Комитет спасения Украины - организацию, которая работала ради спасения украинцев во время Голодомора. Умер 9 ноября 1939 г. в Праге.

Имена и работы украинских интеллектуалов в советские времена старательно вычеркивались из памяти, а труды изымались из научного оборота. Сейчас мы заново открываем для себя огромный массив украинской социально-политической мысли. Издание трудов украинских мыслителей и ученых начала ХХ века - один из важных шагов познания, кто мы и какие у нас корни.

Презентуют книгу журналист, историк и переводчик Андрей Павлишин, Оля Гнатюк - историк, литературовед, культуролог, профессор Варшавского университета и профессор университета "Киево-Могилянская академия", человек, который сделал очень много для изучения украино-польских отношений, автор также многих переводов с украинского на польский и один из очень важных и очень известных послов украинской культуры в Польше.

Мирослав Чех - общественный деятель, украинский активист в Польше, депутат польского парламента. Сейчас он очень энергично продвигает серию "Украина и Европа" 1921-1939 годы.

Андрей Павлишин: На ​​украинском интеллектуальном рынке появилась замечательная книга - двухтомник Ольгерда-Ипполита Бочковского "Избранные труды и документы". У нас интеллектуальная история пока делает первые шаги, к моему большому сожалению. И эта книга, по моему мнению, является образцом того, как надо работать. Почему Ольгерт-Ипполит Бочковский? Почему выбор пал именно на этого ученого?

Оля Гнатюк: На этот вопрос более полно ответит Мирослав Чех. Я могу сказать, что об Ольгерде-Ипполите Бочковском два года назад я знала всего лишь столько, сколько написал Томаш Стриек в своей монографии еще 20 лет назад "Украинская национальная идея межвоенного периода". О Бочковском я больше не знала и его работы даже не было в руках. Когда увидела уже первоисточники, то это издания периода Первой мировой войны и после Первой мировой войны, я просто была поражена широтой горизонтов прежде всего, способом мышления и огромной актуальностью на сегодняшний день. И чем больше углублялась в его тексты, тем лучше я понимала, что мы ничего не знаем, лично я ничего не знала об украинской интеллектуальной истории периода межвоенного времени, хотя я ею занимаюсь уже много лет.

Бочковский как человек европейского масштаба, как интеллектуал европейского масштаба, Бочковский как публичный интеллектуал и в конце концов Бочковский как предтеча современных исследований - то, что называется national studies. Если искать какие-то параллели сегодня, Бочковский - это капсула, из которой вырастает мнение Мирослава Гроха, Эрнеста Гельнера, Бенедикта Эндерсона и можно продолжать. То есть это его студии над нациетворением он назвал нациологией. И оно сегодня звучит, может, не совсем корректно, поскольку мы уже привыкли к другому термину, но именно в то время он дает такое название своим студиям, студиям над нацией.

Это очень интересный взгляд социолога на то, как происходит становление нации. Начинает он со студии над порабощенными народами, порабощенными нациями Российской империи. Это издает он в конце Первой мировой войны, находясь, можно сказать, в заключении. Он был интернирован как подданный Российского государства - и, разумеется, враждебного государства по отношению к Австро-Венгрии, где он находился, соответственно, Австро-Венгрия его интернировала. Но условия его пребывания в интернировании не были такими сложными, чтобы не писать. За то время он создает основы, основания, фундамент этой мысли о возрождении нации.

За период именно Первой мировой войны и сразу после этого он изучает несколько языков Российской империи, в том числе и финский. Что я как филолог особенно зауважала, потому что это самый сложный из языков не только Восточной Европы, а вообще Европы. То есть человек, который не только в таком смысле глубины интеллектуальной мысли и широты горизонтов, но также очень глубоких фундаментальных знаний о нации.

В межвоенный период он еще расширяет диапазон интересов и пишет о возрождении цветного человечества, то есть он предполагает эти процессы деколонизации уже не только в масштабах Российской империи, а в мировом масштабе.

Он пишет также и о нациях Азии. То есть понятно, что мы можем с ним спорить, правильно или неправильно применить те же концепции к европейским народам и к народам Африки, но это уже, так сказать, современная дискуссия эпохи постколониализма. А он это делает в 1920-1930-е годы. Это меня как раз и поразило.

Поэтому могу сказать в двух томах - они очень объемные эти тома, - но на этих томах не закончится, будет еще третий том, который вместит его публицистику, его политическую публицистику. Он был убежденным социалистом, убежденным демократом, и он был беспощадным критиком любых тоталитарных идеологий. И этому будет посвящен именно третий том, как и его заангажированности - он становится на защиту украинской нации в 1930-е годы.

А.П.: Спасибо, Оля. Я буду время от времени делать перебивки рекламного характера, ведь мы предлагаем читателю книгу и заинтересованы в том, чтобы украинский читатель ее приобрел, поддержал до глубины кармана украинские проекты и позволил благодаря этому инвестировать средства в следующие проекты, в издание следующих книг. Хочу сказать несколько слов об Ольгерде-Ипполите Бочковском с обложки книги, чтобы ввести в контекст тех, кто, может, никогда о нем не слышал или слышал впервые именно здесь.

Итак, Ольгерд-Ипполит Бочковский родился в 1885 году, а умер в 1939 году. То есть это человек, пик научной и творческой активности которого пришелся на межвоенный период. Он был украинским социологом, который создал теорию возникновения и развития наций, опередил на несколько лет классические студии над нации.

Ольгерд Бочковский родился в Украине, но не был этническим украинцем. Украинцем он стал в эмиграции. Был горячим патриотом, который всю свою жизнь посвятил делу независимости Украины. Он был публичным интеллектуалом, человеком, глубоко ангажированным в политические и общественные дела. До конца своих дней он оставался убежденным демократом.

Он пропагандировал украинское дело за рубежом, был корреспондентом различных зарубежных изданий - как украиноязычных, так и иностранных. В течение 1933-1934 годов Бочковский был соорганизатором акции помощи голодающим в Украине.

Мы можем утверждать, что его творчество, его наследие является определенной капсулой, с которой выросли нациогнезные концепции современности и, в частности, концепция Мирослава Гроха, выдающегося чешского ученого, который предложил такую ​​стадиальную концепцию создания современных наций. И это вполне естественно, это не притянутая за уши концепция, поскольку Ольгерд Бочковский после Первой мировой войны проживал в Праге и преподавал там. И возможно даже - я не знаю, просто говорю предположение - Грох никогда его не читал ...

О.Г.: Грох действительно никогда его не читал. Я его лично спросила, он клялся, что не читал.

А.П.: Это все возможно. Но атмосфера.

О.Г.: Настолько одинаковые эти концепции.

А.П.: Не обязательно читать чьи-то произведения, можно читать произведения учеников этого человека, ученых, на том основывались, развивали эти концепции. Для меня это вполне естественно, поскольку Прага, Чехия - это все-таки не какой-то Вавилон, это довольно комплексное и совокупная интеллектуальная среда, где люди, которые в ней оборачивались, непременно обменивались идеями и мыслями.

К Мирославу вопрос пока такой: почему издательский выбор был обусловлен именно на Бочковском. Почему издательство решило именно эту академическую серию начать, если не считать биографии Шумского, именно этой книгой?

Мирослав Чех: Чтобы ответить на этот вопрос, надо сказать о самой серии. Идея этой серии заключается в том, чтобы выдавать первоисточник домеждувоенного периода. Почему домеждувоенного периода? Это обусловлено двумя факторами. Первый фактор - это то, что об этом периоде в украинской истории, в частности, вне Украинской ССР, на самом деле мало известно. И это период, который характеризовался тем, что для Европы это был период перемирия между двумя мировыми войнами. Но для Украины это не был период перемирия, это был период войны. Мы можем его назвать как хотим, но на самом деле когда за характеристикой и формулировкой Богдана Кравченко "достижением украинской нации в 1930-х годах было то, что она вообще выжила после всех трагедий, которые в 1930-х годах имели место". Первое это понять этот период.

А второе - почему пошли мы в межвоенный период общеевропейских, а теперь можно сказать и общемировых соображений. Очень многие политические силы хотят загнать Европу и весь мир в 1930-е годы, то есть вернуться к борьбе между государствами, где снова территориальные претензии возникают, опять же это под влиянием, конечно, и политики Путина. Так же чтобы Европа и мир вспоминали свое состояние в 1930-е годы. То есть показать на примере Украины, почему не стоит идти как раз в 1930-е годы, - это должен быть пройденный этап истории Европы, Украины и всего мира.

Зато когда речь идет об Ольгерде Бочковском, мы немножко нарушили принципы эдитования, или издания, источников, так как нашим принципом являются как раз первоисточники, которые в целом не публиковались вообще, не в научном обороте. Ну и нас убедил к Ольгерду Бочковскому Игорь Гелеш, который сказал, что есть такая фигура.

В 1980-х годах я читал его (Бочковского. - Ред.) вступление в нациологию, был такой Ольгерд Бочковский, пражская эмиграция в Чехословакии, прочитал и т.д. Прочитал вступление в нациологию. Немногое из того понял, потому что почти ничего не помнил, признаюсь. Ну но когда начали задумываться, кто такой и что нес этот Бочковский, посмотрели на этого Стрика, почитали, поняли, что что-то оно не то. И мы об этом Бочковском на самом деле ничего не знаем.

Человек неукраинского происхождения, украинскую национальную идентичность, самоидентичность, самоидентификацию получает в Праге, в эмиграции, что является абсолютным феноменом. Писал на разных языках. Он 20 языков знал, писал по крайней мере на 6 языках. А все-таки свои основные работы написал на украинском языке, хотя мог писать на немецком, например, который тогда выполнял в научном мире, как мы знаем, роль сегодняшнего английского языка.

А потом мы открыли для себя то, что было абсолютным толчком, что он как публичный интеллектуал, о котором на самом деле все забыто. А это фигура уникальная в этом как раз интеллектуальном измерении и, в частности, в 1930-х годах. В 1930-х годах он сформулировал основные проблемы тогдашней украинской реальности в интеллектуальном отношении, в контексте европейской политики, европейской действительности. И поэтому, искали мы, в частности Оля, по разным архивам мировым, там, где украиника сохраняется, но его архив не сохранился. Неизвестно, или его вывезли как часть пражского архива в Москву, или его вдова просто сожгла в начале 1950-х или в конце 1940-х годов. Он умер в 1939 году, был под прицельным глазом недремлющего НКВД, которое ранее было ОГПУ, ГПУ. И представьте себе, что они не знали о том, что он умер в 1939 году. Зато СМЕРШ написал такой список 400 украинских политиков, интеллектуалов, общественных деятелей, которых надо арестовать. И в этом списке Ольгерд-Ипполит Бочковский стоял на почетном месте, то есть они его искали очень тщательно.

Следовательно, и пошло нам с Олей и с другими, с Ярославом Грицаком, осмысление этой фигуры, как ее читать. И мы для себя сформулировали ответы на очень такие ведущие идеи. Почему его надо издавать? Ну, во-первых, что тоже важно, в украинской реальности, в мировой, можно сказать, украинской реальности следующее поколение, публикуя произведения мыслителей, или ученых, или публичных фигур, одновременно переосмысливает их. Это первый стимул, зачем выдавать Ольгерда Бочковского, хотя большинство произведений на diaspora.org есть доступные первоиздания. Но все-таки надо это издавать, тоже показать, почему нам важно, что от него исходит и как мы его читаем в сегодняшнюю эпоху.

Второе - вспомнить большое украинское политическое и не только интеллектуальное течение, то есть левое украинское некоммунистическое движение и левых украинских некоммунистических интеллектуалов, которые были чрезвычайно сильны, представительские и интеллектуально очень развито мнение, примером чего является Ольгерд-Ипполит Бочковский.

Третье - работу делаем немножко за украинских социологов, вообще никто не написал об Ольгерде Бочковском. Это просто невероятно, но это так. Ольгерд-Ипполит Бочковский в реалиях 1930-х годов был выдающимся исследователем возникновения нации. Он продолжал мысль Бауэра - такого известного австрийского исследователя, социал-демократа. Он был - сам того признавался, "без никаких", как говорится - учеником Драгоманова, но прежде всего он был учеником Масарика (Томаш Гаррик Масарик. - Ред.). И почему можно сказать Грох пришел в 40 или 45 лет к таким же выводам о теории возникновения современных наций, потому что читал так же Масарика и в известной степени продолжает мысль Масарика. Учеником Масарика был также Бочковский.

О.Г.: В прямом смысле.

М.Ч.: Да, и он его считал великим политиком и своим таким метром, но с ним так же полемизировал очень сильно, когда речь идет о понимании украинской проблемы.

Четвертый аспект, который есть, Ольгерд-Ипполит Бочковский сформулировал украинское "я обвиняю" Европе, когда имел место Голодомор. Он написал важнейшие тексты о европейском мировом контексте Голодомора и с учетом моральных принципов. Сталин истребляет украинство. Они все понимали украинцы тогдашние, что целью Сталина является уничтожение украинцев как нации. Это сумели сформулировать, создали комитеты помощи. И в двух открытых письмах к Эдварду Рийо, известному французскому политику, который отрицал Голодомор, приехал в потемкинские деревни. И Ольгерд-Ипполит Бочковский от имени всех украинцев, так можно немножко иносказательно сказать, он именно сформулировал ответы и также написал важнейшие тогдашние интеллектуальные тексты - это "Бесхребетная Европа". Я призываю всех познакомиться с ним, потому что он доступен в интернете, чтобы понять глубину мысли самого Ольгерда Бочковского.

И последний фактор, но не последний в понимании наследия Ольгерда Бочковского. Он сформулировал тезис так: поскольку в XIX столетии ключевой проблемой, которая была не решена, а влияла чрезвычайно важным и решающим образом на европейскую политику, был польский вопрос, то в ХХ веке таким вопросом было украинский. Украинцы во время распада трех европейских империй не сумели по разным причинам создать или удержать свою государственность, были крупнейшей негосударственной нацией. Но без решения этого вопроса невозможно формирование новой Европы.

Ольгерд-Ипполит Бочковский, мы так для себя сформулировали такой тезис, что он является патроном интеграции Украины в Европейский Союз. Бочковский был так называемым членом так называемого пан-Европейского движения, в котором наибольшей фигурой является Бриан, бывший премьер-министр Франции в межвоенный период. Как известно, затем оно трансформировалось в мысль уже послевоенную - Шумана, Моне и т.д. Ольгерд-Ипполит Бочковский сформулировал также тезис и убедительно доказал, что объединенная Европа невозможна без независимого украинского государства, потому что Россия всегда, господствуя над Украиной, всегда будет стремиться к завоеванию Европы и уничтожению любых проектов объединенной Европы.

А.П.: Для меня вполне понятен эффект кумуляции, когда в одном томе собирают тексты, рассыпанные по разным источникам. Конечно, те, кто интересуется историей мысли интеллектуальных сред или дискурса теории нации, читали когда-то в разных хрестоматиях Бочковского. Но в хрестоматии один-два произведения и оно выглядит примерно как в школьной хрестоматии - когда мы читаем какого автора и не понимаем, зачем его читать, какой-то кусок из произведения вырван, провисает в воздухе и все. Здесь же мы имеем собранные вместе вместе тексты, которые дают совершенно новое качество. И именно поэтому я призываю покупать и читать эти книги. Ну, а к Оле вопрос такого плана: ты много усилий в своей жизни посвящаешь налаживанию добрососедских дружеских понятных отношений между культурами, между народами, между средами интеллектуальными. В этом смысле чему можно поучиться у Ольгерда Бочковского? Какой была его личность в теории формирования наций и каким образом могли бы эта концепция, творческое наследие помочь нашим современным усилиям, очень важным в наши сложные времена, как мы это прекрасно понимаем?

О.Г.: Вопрос не очень простой. И очевидно, что сейчас излагать концепцию Ольгерда Бочковского, которая меняется между 1915 годом и 1938 годом, которая у нас есть уже немножко другого плана работа. В двух словах это не рассказать. Но то, что самое главное в этом - огромное внимание и уважение к даже малейшим нациям. То есть те, которые заявляют о своей особости, те, которые заявляют в разном плане - то есть в плане культурном, в плане исторической мысли. Ольгерт-Ипполит Бочковский - это очень четко анализирует.

Сама фамилия Бочковский Ольгерт-Ипполит, вы поняли, это традиция древней Речи Посполитой. То есть он рожден в этой традиции литовско-польской либо польско-литовской - в зависимости от кого начинать от матери или от отца. Но это домодерное время. Он издается в уже вполне современное, во время уже сложившихся наций. Я бы поставила даже такой тезис, что самоидентичность Ольгерда-Ипполита Бочковского, его выбор украинской идентичности, могла быть другой - могла быть польской, могла быть литовской, могла быть в конце концов немецкой. Но, по определению, если человек рожден в рич-посполитской традиции, по определению не мог быть русским, он не мог быть имперским. И из всего этого, то есть из его личных корней личной истории и истории семейной, можно показать это преобразование.

Что говорить о его отношении к другим нациям? Парадоксально - он был резким критиком имперских тенденций и российского империализма. Но он не менее остро обвинял поляков в этих тенденциях. То есть в том, что они, как ни как, почерпнули эту традицию имперскости или не выросли достаточно высоко в начале ХХ века для того, чтобы признать право на независимость. И тут он говорит не только об украинце, а также о литовце, и пишет достаточно такие интересные анализы, посвященные белорусскому национальному движению, что в то время, поверьте на слово, мало кто признавал вообще право на жизнь белорусского национального движения. То есть многим казалось, что это по крайней мере пока неспособна на отдельность нация, нация in statu nascendi.

Бочковский подчеркивает эти права самой маленькой в ​​смысле численности, в смысле роста нации. Следовательно, его такая антиимперская установка - это нечто, что мне кажется сегодня чрезвычайно актуальным. Второй вопрос - это при его левых взглядах, при том, что он участвует в Интернационале, но в социалистическом Интернационале, а не коммунистическом. При этом он абсолютно убежденный демократ, так как уже говорил Андрей, и человек, который в 1933 году пишет: Сталин и Гитлер - это сиамские близнецы. А эти системы одинаково преступные, одинаково тоталитарные в зародыше.

Вы понимаете, еще худшее впереди, однако это он увидел в этом зачаточном состоянии нацистской Германии. Она еще не нацистская, но она начинает ею становиться. И он это видит и предупреждает, то есть это публичное предостережение. Мне кажется, что такой глубины мнение, такую предусмотрительность действительно трудно с кем-нибудь сравнить. То есть если сопоставлять Бочковского с его украинскими современниками, то мы на каком-то непонятном для меня пьедестале Дмитрия Донцова, у которого на самом деле там нет клочка оригинальной мысли, там все надергано из разных европейских и неевропейских, то есть российских, мыслителей. У нас есть Вячеслав Липипнский, который является представителем консервативной мысли - интересной консервативной мысли, но под обзором именно широты горизонтов или глубины этой мысли это две несопоставимые фигуры. У нас есть национал-коммунисты, чрезвычайно интересные на практике, но если говорить о сложившейся политической мысли, то опять же Бочковский на голову выше их.

А между тем как раз Бочковский менее известен. Почему наименее известен? В Советской Украине, понятное дело, что если это была альтернатива для национал-коммунизма левая Украинская демократическая мысль, по определению она не имела права на существование, таких расстреливали. Почему она не оставило почти следа в эмиграции? Ну понятно, так как монополия была по националистическим дискурсом. В националистическом дискурсе места для Ольгерда Бочковского не было. Бочковский был одним из первых критиков украинских националистов, когда они вместе с Афанасием Федоренко и экс-премьер-министром Исааком Мазепой пишут брошюру "Будуючи руйнують", я более жесткого обвинения в адрес украинских националистов по сегодняшний день не вижу. То есть он вместе с остальными авторами упрекает националистов в том, что они монополизировали либо это была попытка монополизировать и манипулировать украинской политической общественностью. То есть это попытка присвоить всю украинскую политическую традицию.

Возвращаясь к основному вопросу, взаимоотношений с другими народами, Бочковский был человеком очень открытым. Он считал, что эти отношения должны выстраиваться на дипломатических, демократических, равноправных началах. А этого равноправия в польско-украинских отношениях он не видел и именно поэтому он упрекал поляков, польское государство в том, что оно не способно, не способно увидеть равноправного партнера. И именно поэтому польское государство запрещает эту брошюру "Будуючи руйнують" .То есть ту, которая направлена ​​бы против врагов польского государства - украинских националистов. А польское государство запрещает распространение этой брошюры. То это определенные такие парадоксы, которые на самом деле распутывать эти узлы мы будем еще некоторое время. Я думаю, что отчасти ответы на эти вопросы, на эти узловые проблемы будет давать наша серия.

 

новости партнеров

17 ноября, 2018 суббота

17 ноября, 2018 суббота

16 ноября, 2018 пятница

Видео

Введите слово, чтобы начать