Бронислав Вильдштайн: Влияние Кремля на телеканалы является фундаментальным для контроля над страной

В свое время вы принимали участие в известной, возможно даже легендарной акции – речь идет о размещении в сети интернет перечня лиц, которые сотрудничали с органами коммунистической безопасности – среди фамилий так называемых агентов в этом списке оказались и другие люди, но в любом случае это было мощной информационной бомбой. Что вы можете об этом рассказать.

Должен кое-что объяснить, в частности и по интернету. Это был список, сформированный на основании гэбэшных архивов – в нем находились агенты службы безопасности, сотрудники коммунистических служб, также там были фамилии людей, которых хотели завербовать, но не все из них стали агентами. Я это вынес из польского Института Национальной памяти и передал журналистам, одновременно объясняя, что нельзя трактовать все фамилии лишь для выяснения, "кто кем был"...

... что все были стукачами.

Одновременно это был сигнал, что эта информация может кое-что подсказать: ведь есть определенные фамилии, и следовательно, с этим можно обратиться в ИПН для дальнейших поисков? Я это объяснял и на телевидении, и на радио и так далее, но дело пошло. После того, как я передал журналистам, кто это скинул в интернет и все разошлось по всей Польше.

По целому миру.

Ну да. И тогда началась специфическая кампания, против тех, кто это сделал, в частности и против меня.

А насколько крепко старые спецслужбы держали или держат часть польских элит за горло? Наверное, мы все слышали или читали о так называемом компромате и он, наверное, является важнейшим орудием.

Следует осознавать, спецслужбы играют огромную роль в моментах общественной трансформации. Но не следует думать, что они тогда действовали вполне независимо – они действовали в посткоммунистической системе, как один из ее элементов. Понятное дело, эти среды действовали и сугубо в собственных интересах – они делали мощные карьеры. Вот возьмем самых богатых поляков первых лет независимости

Первых олигархов

Да. Они в огромной степени были людьми, связанными со спецслужбами, людьми, что выходили из среды спецслужб. Сейчас, например, в Польшу экстрадировали Дариуша Пшивечерского, такого себе парня с ЦК польской компартии, в свое время подавали как пример трансформации от партийной номенклатуры к крупному бизнесу. (Польский предприниматель, в рейтинге 100 самых богатых поляков в 1994 году занимал 32 место. Из-за финансовых афер попал в международный розыск. В 2018 году был экстрадирован в Польшу, - ред.). Но он был одним из организаторов так называемой аферы FOZZ, которая в свое время действительно была исполинской – речь идет о сотнях миллионов долларов, если не больше. (Речь идет о финансовых махинациях, связанных со злоупотреблениями вокруг польского государственного Фонда обслуживания иностранных задолженностей, который был создан в 1989 г для скупки на вторичном рынке иностранных долгов ПНР по заниженным ценам, обусловленных низкими котированиямизадолженности. – ред.)

Как это все выглядело?

Это выглядело таким образом: когда коммунисты официально постановили скупать зарубежные долговые обязательства на вторичном рынке. И тогда было придумано, что долги будут скупать значительно дешевле, но это все должно держаться в тайне и не контролировалось. То есть средства, которые государство формально назначило на выкуп этих долгов, разошлись между различными субъектами. Окончательно мы наверное и не узнаем всех игроков, но это были громадные деньги. И это было начало многих крупных состояний.

Речь идет о начале 90-х?

Это предел 80-х и начало 90-х годов, ведь именно тогда началась эта афера. Вот например, возьмите одну из самых мощных телекомпаний Польши TVN. Один из фигурантов этой аферы Земек, который отсидел свое, заявил, что он дал деньги одному из организаторов телеканала, который, правда, имел тогда другое название. Так что это также показывает определенные методы. Слишком часто приходится слышать, что, мол, спецслужбы как бы имеют некий общий мозг, - но все несколько партикуляризовалось и эти среды разошлись между собой.

Некоторые мощные бизнесмены, которые изначально имели связи с ГБ, в частности я имею в виду такого бизнесмена как Зигмунт Солож, который создал телеканал "Polsat" и был в списке самых богатых поляков на протяжении лет, то он был тайным сотрудником в начале 80-х, но потом стал четко играть свою игру. Стал слишком сильным и начал играть свою игру. Это уникальный случай, но я привожу его, чтобы показать, что это все не настолько просто, как кажется.

В аспекте созидания сред посткомунисты, даже после падения коммунизма, и в дальнейшем удерживали экономическое влияние, но не только его. Ну например, и это неслыханно важно, – речь идет о судейской власти. Потому что судьи в Польше в силу понимания Круглого стола (переговоры между коммунистами и представителями "Солидарности" в 1989 г. относительно перехода власти, – ред.) в целости перешли к новой политической реальности.

Как им это удавалось улаживать со своими похабными биографиями?

В общественной реальности окончательное ничто не является контролируемым. Я видел, насколько поначалу были обосрались коммунисты. Они тогда были готовы на все, потому что несмотря на то, что мы о них знаем, забросить им избыток смелости мы не можем. Так вот, они, когда сориентировались, что с ними ничего плохого не произойдет, начали восстанавливать старые связи и формировать новые.

Они имели такую возможность. Они, например, сидели в банках и никто их не заменял, даже после падения коммунизма. Что является экономической проблемой? Нехватка капитала – ибо никто не имеет финансов. Капитал находится в государственных банках. И все обращаются за кредитами. Но кто получает кредиты? Правильно – свои.

Или, например, возьмите дикую приватизацию государственных заводов, которые в большинстве получали их директора. Тогдашняя новая польская власть могла это заблокировать, например правительство Мазовецкого (первый некоммунистический премьер Польши, - ред.) . К сожалению, она не сделала этого. И это довлело над польскими реалиями сегодня.

Но здесь не говорится о том, что коммунисты непосредственно правили – речь идет о воздействии сред, определенной персональной системы и модели функционирования государства. Вот мы формально имеем демократию – ведь есть выборы, и можно сменить власть. Но по сути влияет олигархия, то есть власть немногих - речь идет о реализации их интересов. И речь не идет о чистой политике – политика здесь наименее важна – это олигархическая система, это бизнес, это масс-медиа, это центры общественного мнения, это, к сожалению, университеты, это мощные корпорации, в основном юридические. Это довольно спаянная система, где помогают друг другу, а в ситуации угрозы – действуют совместно. И это сейчас в Польше заметно.

А почему, по вашему мнению, в Польше люстрация не удалась? Как ее было заблокировано? Мы в Украине немало надежд возлагали на люстрацию, но оказалось, что закон прописан таким образом, что его можно обжаловать в суде и вернуться на пост.

Я наверное начну с анекдота. Так вот, в 90-м году тогдашний министр внутренних дел Польши впустил в гэбэшные архивы четырех историков – это были Айненкель, Круль, Хольцер и Адам Михник, который по образованию является историком, хотя он известен не  этим. Поэтому министр пустил их по собственному распоряжению, впоследствии это вызвало определенное возмущение – Сейм решил, что они должны в архивах что-то проверить, но это была определенная фикция – они там написали наверное один-два листка, хотя и сидели там почти три месяца.

Я это все описываю метафорически. И Михник был главным из тех, кто боролся с люстрацией, он не заявлял, мол, "любимые, я помучился за вас, я просматривал эти гебешные документы, - это страшные, грязные вещи. Поэтому вы не должны этим заниматься". Конечно, это с моей стороны определенная шутка, но если задуматься над процессом... А вот, если по сути, то люстрация разбила бы эту систему, к тому же на разных уровнях... А недавно мы узнали, что Лех Валенса был агентом.

С криптонимом "Болек"

Сначала мне казалось, что это не имело такого большого значения, особенно с течением времени. Однако это имело значение по разным причинам и, возможно, даже окончательно мы не знаем, по какименно. Фундаментальным делом, что возникло после падения коммунизма, был догмат "закопать прошлое, мол, после Круглого стола мы возродились вместе с правительством Мазовецкого, а то, что было раньше – не важно. Это несущественное". И будто бы только одержимые, фанатики могут заниматься тем, экзальтировать всех грязными делами, а мы, мол, в будущее смотрим. Смотрим в будущее! "Выбираем будущее, - как когда-то говорил кандидат в президенты, бывший коммунистический аппаратчик Александр Квасьневский в 1995 году.

Да, он имеет хороших партнеров, в частности и в Украине. А как им так удается функционировать? И второй вопрос, а для чего, по вашему мнению, удалась карьера агента "Болека", хотя возможно он не был агентом, ведь я не просматривал личного дела Леха Валенсы. Ведь почему удалось реализовать проект "Солидарности"?

Я должен запротестовать – проект "Солидарности" это не является Лех Валенса. Это нас хотели убедить, что Лех Валенса - это и есть "Солидарность". Лех Валенса был лидером "Солидарности", но это было десятимиллионное движение, неистовое и прекрасное движение. Мы окончательно не знаем, как все точно было в случае с Лехом Валенсой. Он был агентом в первой половине 70-х годов. Затем отошел.

Отошел от сотрудничества?

Да. Все на это указывает. Но так именно все указывает на то, что в 80-х годах вновь восстановил контакты. Возможно, он играл с ними, возможно, пытался переиграть. К сожалению, мы имеем такую крестьянскую ментальность, когда кажется, что можно и дьявола обмануть. Возможно, он так и поступал. Но в всяком случае, какое-то влияние они на него имели. Благодаря ему были устранены выдающиеся деятели, которые могли бы по-другому управлять этой "Солидарностью". Наихудшие последствия это имело в конце 1980-х годов... Парадоксально, но те самые люди, которые писали о Валенсе плохие вещи – в частности Адама Михник и "Газета Выборча" - сейчас говорят чуть ли не то, что нет "Солидарности", а есть Лех Валенса.

А как, по вашему мнению, следовало бы проводить честную люстрацию? Что должно входить в этот кейс?

Основным делом, как помне – нужно было просто обнародовать все архивы. Я об этом говорил с самого начала – как только появился интернет, - нужно было сразу все выложить туда. И конец. Ликвидировать все эти судебные процессы, потому что это абсурд. Пусть люди сами читают и на основании этого делают выводы. А историки пусть объясняют. Потому что у нас было так, что происходили определенные суды – доходило до того, что Марьян Юрчик - бывший лидер "Солидарности" в Щецине, когда вышло на яв, что был агентом, беря за это деньги в 70-х годах - то высшая судебная инстанция его очистила, утвердив, что он не был агентом, поскольку его доносы никому не помешали. Я думал, что ни один суд не будет ломать принципов логики, но здесь она ярко нарушена.

Повторюсь, эти дела очень сложные, но следует все максимально обнародовать. Конечно, что будут последствия этого. Цена откровенности всегда есть. Здесь все понятно - они используют давние связи – ведь все не заканчивается вместе со смертью – ибо происходит воспроизведение сред, например, судейских. Они сами себя репродуцируют. Функционируют их дети.

В бизнесе это также очень показательно. Не  было создано  свободного рынка – это все цирк на проволоке, - были созданы олигархические монополии. Настоящая конкуренция была скорее заблокирована. Те, кому удалось плюс-минус отвоевать позиции на рынке, доходили всего до среднего уровня – и их блокировали те большие группы, которые имели соответствующие возможности, которые находились в квази-монополистической системе, или олиго-поличной.

Из того, что я наблюдаю, думаю, нечто подобное вы имеете и в Украине. У вас также есть определенные группы, поддерживаемые из России. Россия всегда трактовала экономику как политический инструмент. И, в конце концов, не скрывает этого. Поэтому большая торговля с Россией имеет политическое значение и нельзя от этого абстрагироваться. В целом действует мрачная тягучесть, которая влияет и на способы ведения крупного бизнеса.

То есть это не чистый бизнес?

Нет чистой конкуренции, поэтому это не чистый бизнес.

А какие политические цели этого бизнеса? Мы же понимаем, что они есть. Понимаем, что заработок в сто миллионов долларов – это очень мило и приятно, но этот бизнесмен может иметь еще и политические цели, как, например, блокирование сотрудничества с Соединенными Штатами. Ведь финансовые группы часто проводят своих депутатов в парламент, а раз так - есть влияние на политику государства.

Очевидно! Если кто-то является сильным экономическим игроком, то может повлиять. Возможно по той причине, что он хочет бороться за свои экономические позиции. Неужели, думаете, он хочет конкуренции!? Наоборот – он хочет уничтожить эту конкуренцию. Он хочет иметь "договорняки" в государстве, чтобы государство ему помогало в уничтожении конкурентов и для этого есть разные способы. Об этом хорошо известно – законодательным методом, методом кредитов – одни получают бюджетную помощь, а другие – нет.

Они хотят монополизации рынка, и здесь значительно легче действовать, если есть политическая поддержка. Для этого нужны политики, которые бы выступали лоббистами, которые бы принимали полезные законы. И это я говорю чисто с экономического обзора, хотя это все не является здоровым.

Но это все имеет не только одно измерение, но есть еще и второе измерение – геополитическое, то есть Россия, которой не расходится в экономических делах, она хочет восстановить империю. И она трактует экономику как инструмент восстановления империи, поэтому стремится вхождения на рынки, зависимость от себя бизнесменов, а при их посредничестве и политиков. Это все очень сочетается.

В Украине Россия мощно инвестирует в наши СМИ, которые формально являются украинскими, но понимаем, что владельцы и менеджеры непосредственно связаны с Россией.

Известно, масс-медиа является идеальным инструментом современного получения власти, ведь они формируют общественное мнение. И мы об этом хорошо знаем. В 3-й Речи Посполитой (речь идет о посткоммунистической Польше до прихода к власти Леха Качиньского, - ред.), которая длилась достаточно долго, доминирующая группа СМИ находилась в руках собственно тойшироко разветвленной среды. И они хорошо знали, кто для них хороший, а кто плохой, кого следует показывать в кривом зеркале, а кого показывать хорошо, чье лицо следует показывать перекошенным от злобы, а кто должен быть...

...ангелочком

Да. И это было фундаментальное дело. В данный момент это им немного вырывается из рук, ведь возникают так называемые общественные СМИ, но и здесь не все очевидно.