Владимир Войнович: в конце концов доходишь до такого состояния, что уже ничего не страшно

Владимир Николаевич, спасибо большое за ваше время. Я очень счастлив, что мы можем с вами разговаривать. Знаете, почему? Мой отец родился в 1917-м году здесь, в Украине, пережил голодомор, потом войну, всю советскую систему, проработал в школе всю жизнь и умер в 1991-м. Тоесть он жил ровно столько, сколько существовала эта страна. Вы хоть старше и меня, и людей, которые работают у нас на телеканале, тем не менее описываете те события, которые переживало наше поколение. Вы на самом деле такой наш современник, который помнит чуть-чуть больше.

Я даже писал о тех событиях, которые переживал ваш отец.

Да, это правда, и вы автор песни "Я верю, друзья", которую, думаю, мой сын не знает, а мои родители и я в детстве слушали с удовольствием. Это какой год?

1960-й. Это еще до полета Гагарина я написал.

Мне кажется, что вы писали "Москва 2042" о машине времени, а на самом деле вы в этой машине времени все время живете, потому что для вас эта эпоха, в которой вы жили, закончилась давно, а мне кажется, что для большинства и украинцев, и граждан России она заканчивается только сейчас. У вас нет такого впечатления?

Она закончилась, а потом она как-то сама вернулась обратно, так что трудно сказать. Это какое-то такоесчелночное плавание во времени. Куда-то уезжаем, а потом назад притягивает что-то.

Может, это было иллюзией, что она закончилась. Она как-то видоизменилась, а закончится тогда, когда мы станем жить так, как живут в нормальных европейских странах.

В 1991-м году мне казалось, что закончилась. Я тогда смотрел с большим оптимизмом. Но сейчас многое вернулось обратно.

В России?

Да.

А мы пытаемся вырваться?

Да, вы пытаетесь вырваться. Это хорошо, хотя тоже дается не так-то просто, насколько я понимаю. Я все время слежу за тем, что происходит в Украине, мне интересно, посколько это страна мне не чужая. Я провел здесь свою юность. Я отсюда, с Запорожья ушел в армию, служил в Украине, - кстати, в Луганске, в Ворошиловграде, на Острой могиле - там у нас было авиационное училище. Потом в Чугуеве.

Ваши родители, насколько я знаю, мать из Херсонщины, отец - сейчас территория России, тогда это была Черниговская губерния.

Да.

Тем не менее в одном интервью вы говорили, что вы человек без малой родины.

Да, потому что моя малая родина - это Таджикистан, который у меня вызывает мало воспоминаний. Я недавно там побывал, что-то такое екнуло, но все равно это не так, чужда мне культура, я не знаю таджикского языка, вобщем не совсем свое.

Есть украинский перевод "Життя та неймовірні пригоди солдата Івана Чонкіна. Особа недоторканна". Собственно говоря, это роман, который принес вам после этой песни и других произведений очень большую известность. Перевод на украинский: как вы относитесь к тому, что русский автор переводится на украинский язык? С одной стороны, все читают и понимают русский язык,и для меня это еще в советские времена казалось абсурдом, а сейчас я с удовольствием буду читать это на украинском языке.

Да, для меня это тоже казалось абсурдом, я даже обсуждал это с переводчиком, Михаилом Каменюком, и он мне сказал, что первые издания готовили 150 тысяч. Как раз, по-моему, это  было в 1991-м году. Что-то случилось и вышло 15 тысяч. Но 15 тысяч тиража, он говорит, разошлись сразу. Меня это тоже удивляет, потому что, конечно, русскому читателю читать по-украински гораздо сложнее, чем украинскому на русском. В Украине знали, во всяком случае, раньше, все русский язык. Не знаю, может быть сейчас уже для молодежи это важно.

Да, для молодежи. У некоторых, например, не было учебников на русском языке, уже издаются на украинском учебники. И те люди, которым сейчас 19-20 лет особенно в центральной и западной Украине, для них, украинский язык родной и для них проще читать на украинском.

Да-да.

Вернемся к Чонкину. Как вы всё это писали в советское время? Зачем?

Во-первых, я когда писал, то понял, что это никогда не напечатают. Я писал "в стол". И не я один. Были и другие писатели, которые писали "в стол", на какое-то, может быть, отдаленное будущее, может после смерти… Как-то так думалось. Я вообще не был уверен, что это при моей жизни будет напечатано. Но, конечно, некоторые сцены когда писал, я думал, что если чего-нибудь, то мне, наверно, не поздоровится. Но, как говорится, ради красного словца не пожалеешь и отца. Бывают какие-то вещи… Я думал: вот это переделать… Нет, пусть будет.

А вот когда вам начало "нездоровиться", когда начали вас преследовать, оказывать на вас давление, у вас были такие мысли, что, может, нужно как-то остановиться, договориться, покаяться? Или вы уже выбрали этот путь и просто по нему шли?

Нет. Знаете, дело в том, что чем дальше я шел, тем больше меня охватывало чувство, похожее на ненависть. Или просто ненависть. Я стараюсь избегать таких слов, но дело в том, что ведь начиналось все с обычных вещей: посадили писателей Синявского и Даниэля, я подписал какое-то письмо в их защиту, потом еще письмо в какую-то защиту… Потом мне говорят, что это я подписывал по заданию ЦРУ, что я враг, что я то да се. Я говорю, что нет, я не враг, я просто считаю, что это вредно для советской власти… Кстати, я и сейчас считаю, что это было вредно для советской власти, она бы дольше продержалась, если бы этих глупостей не делала. А меня все больше наказывают, больше. В конце концов мне потом говорили, что, мол, ты молодец, ты не озлобился. А я озлобился. Почему я не озлобился? Все это вызывает ответную реакцию и в конце концов доходишь до такого состояния, что уже ничего не страшно, ничего.

Сложно говорить о событиях, когда рядом гибнут люди. Вы из Москвы сейчас в Киев приехали?

Из Москвы.

Меняется сейчас у вас впечатление о том, что происходит, когда вы сравниваете, что сообщают российские СМИ, и что говорят в украинских новостях?

Знаете, я слежу не только за российскими СМИ, но и за украинскими тоже. Я смотрю ваши новости и прессу постоянно. Я не полагаюсь только на то, что говорят по советским, то есть по российским телеканалам. Я им, можно сказать, совсем не доверяю. Поэтому у меня меняется отношение по ходу развития событий. Вот то, что сейчас мы узнали – это же ужасно. Что-то там они гарантировали, что украинские военные, которые попали в этот котел (события под Иловайском, – ред), что им дадут возможность выйти из него… В общем, это большая трагедия Украины. Но и для России тоже! Потому что те люди, которые посылают на гибель этих солдат, эти безымянные могилы – это трагедия этих солдат. Вот меня спрашивали: представляю ли я себе Чонкина на этой войне? Я очень хорошо представляю.

А с какой стороны фронта, интересно?

Честно говоря, с любой. Потому что Чонкин – законопослушный. Вернее – приказопослушный. Ему приказали – он идет. Он сам по себе не агрессор, но он идет туда, куда его посылают. Поэтому он может быть на любой стороне. И все равно он – жертва войны. Даже если сам в этой войне участвует, но он же не добровольно идет. Я понимаю, что во время войны наступает период взаимного ожесточения. И для людей воюющих, может быть, сейчас все русские – злодеи и преступники. Но на самом деле это трагедия и для русских тоже.

Есть еще некая ментальная трагедия, непонимание. Мы ведь видим, что в России очень большая поддержка Путина. Хотя за войну с Украиной выступают только пять процентов, как ни странно. При том, что больше 80 процентов поддерживают Путина и его решения, но не хотят воевать с украинцами. Но тем не менее, русские, возможно, живут в том мифе (который, кстати, активно поддерживал Солженицин), что украинцев как таковых не существует, что это единая нация с русскими, а украинская нация была придумана Австро-Венгрией. И это воспринималось всеми в России.

Не всеми.

Ну многими. Ведь говорят, что русский либерализм заканчивается там, где начинается украинский вопрос.

Ну я, все-таки, знаю очень много русских, которые так не думают. Просто Солженицин своим вмешательством ухитрился обидеть всех, кого только мог. Причем ему казалось, что он говорит какие-то вещи, которые украинцу должны быть приятны, казаху должны быть приятны. А на самом деле все время наступал на больную мозоль и сыпал соль на раны. Так что не все.

Но эти все стрелковы, гиркины, реконструкторы. Ведь по сути – это люди, воспитанные той же самой идеологией. По сути, Гиркин – это воплощение идеологии Солженицина сегодня.

Да-да. Совершенно верно. Но это какие-то особые люди, это люди по-настоящему фашистских взглядов. Но таких все-таки не много, да и те от вас, слава Богу, убрались.

Прислали других, как в анекдоте.

Да, прислали других. Конечно, знаете, бывает у русских какая-то насмешка над украинцами… Русским часто кажется, что украинский язык – это искореженный русский. Но я всегда, когда говорю с кем-то, то говорю: а вы послушайте настоящую украинскую речь и вы ни слова там не поймете, это просто совершенно другой язык. Но это все чаще носит некий добродушный характер, а не какой-то злобный. А сейчас я вижу такую злобу – когда говорят: "укры", "укропы" – особенно по телевидению (российскому, – ред.), с такой злобой говорится.

А знаете, в чем парадокс? Когда украинцев в России называли хохлами, украинцы обижались, хотя русские, которые так говорили, не вкладывали в это понятие что-то оскорбительное. А сейчас, когда говорят "укропы", украинцы не обижаются.

Не обижаются?

Да. Даже фестиваль "Укроп" сделали. Потому что для русских это "укр" носит какую-то негативную коннотацию, я для украинцев – наоборот, положительную. Это значит, что русские признали, что украинцы – другие, что они не "малороссы", значит имеют право на какое-то свое слово.

Ну может быть. А мне кажется наоборот. Я даже привык, пусть на меня не обижаются, к слову "хохол". Сам не говорю, но в стихах даже Светлов писал: "Он медлит с ответом, мечтатель-хохол". Пушкин называл Гоголя "хитрым хохлом". Это добродушно было. Но и когда украинцы говорили "кацапы", я не воспринимал это как слишком обидное. Но сейчас, возможно, это уже звучит не так. Кстати, сейчас украинцев уже никто хохлами и не называет, только укры или укропы.

Значит признали, что укры – это украинцы, которые отличаются от них... Один из моих любимых фильмов и любимых ваших произведений. "Шапка". Это перестроечный фильм или еще советский?

Это я написал еще в эмиграции. А фильм – перестроечный. Это в 1989-м году, когда я первый раз приехал из эмиграции, снял режиссер Константин Воинов – мой большой друг и известный режиссер, который, в частности, снял фильм "Женитьба Бальзаминова". С 1961-го года мы с ним хотели что-то поставить, но меня все время запрещали и ничего не получалось. И вот, наконец, в 1991-м вышел этот фильм.

Интересно, такой портрет хороших советских людей, да? Страх, патернализм, внутренняя эмиграция, боязнь? Хоть писатель, как и учитель, в советские времена был поднят выше среднего, но тем не менее, наверное, все-таки не герои Мягкова из "Служебного романа" были средними людьми, а вот такие люди?

Вы знаете, что у писателей, пожалуй, страхов было больше, потому что большинство советских писателей, как говорил мой покойный друг Бенедикт Сарнов, могли быть писателями только с помощью армии и флота. Я бы добавил – и КГБ тоже. И поэтому там существовали такие взаимоотношения. Например, писателю все давало государство. И отмечало его, называло его видным. Если он занимал должность какую-нибудь в Союзе писателей, значит, он в ранге повышался. Хотя он лучше от этого не писал. Поэтому по рангам распределялись различные блага, включаю, например, шапки. Реальная история была: шапки секретарям Союза писателей СССР - пыжиковые, секретарям Союза писателей РСФСР – ондатровые или наоборот.

Пыжиковая шапка – было вообще сверхотличие, принадлежность к советской элите.

Конечно! И так далее – до кролика. Потом пайки были: одним – такие пайки, другим – другие. И писатель был очень зависим, потому что другой человек мог сказать, что бросит это место работы и перейдет в другое. А писатель, если он совершал в советское время политическую ошибку и начинались гонения, он уже нигде не мог найти себе места. Его переставали печатать, не давали заработать. Поэтому очень зависимое существо было. И разные у них страсти были. Например, 50 лет человеку исполняется, должны обязательно издать его книгу на 50 лет. Орден должны дать, а какой? Трудового красного знамени или Знак почета, или просто медаль к 100-летию Ленина всего-на-всего? Такие переживания…

А Вам давали ордена?

Слава Богу, нет.

Я помню, как Вы получали премию. Причем, Путин Вам ее вручал.

Да, но я получил уже в новое время, от Путина. Но тоже присудил мне ее не он, а жюри. А Путин только подписал.

А что движет современными деятелями, скажем так, культуры российской, когда подписывают коллективные письма, включаются в травлю друг друга очень часто, особенно сейчас, в этой ситуации, которая связана с украинскими событиями?

А Вы знаете, что некоторое время государство не обращало внимания на писателей, а сейчас обращает внимание на поведение. И поэтому, если бы, допустим, я бы выступал в поддержку оккупации Крыма, в поддержку теперешних, как их называют, ополченцев, то какую-нибудь выгоду я бы из этого извлек. Я не знаю, какую.

То есть – выгода или страх движет этим?

Это и страх, и выгода. Но можно, скажем, жить пока что без страха, ничего не делая, но занимая нейтральную позицию. Как говорят – не высовываясь. Это ничего. Но если говоришь что-то угодное власти, то власть как-нибудь отплатит: или премией, или орденом, или чем-нибудь.

Я понимаю, что Вы человек с именем и в таком положении, что не боитесь особенно ничего. Но тем не менее, Вас не может постигнуть судьба Макаревича, которого травят в России. Как Вы думаете? Или побоятся?

У меня есть иммунитет против травли, поэтому травля сама по себе, словесная – она у меня была, она меня не задевала. Когда эти люди, которые ко мне враждебно относятся, я тоже – к ним, когда они что-то говорят, я говорю к ним, как к корове бодливой. Но она бодает, я не могу испытывать к ней какого-то чувства, я постараюсь увернуться, и все.

Весь грех Макаревича состоял только в том, что в Восточной Украине он выступил перед эвакуированными детьми. Он не был в Киеве, даже через Киев не летел. Он как-то заехал так, чтобы его не обвинили, достаточно осторожно себя вел. Тем не менее, даже это вызвало такое…

Да-да-да. Ну, вот сейчас просто потому что идет война, страсти накалились. И это не только сверху, а все это нагнетается средствами массовой информации. У нас проходят такие ток-шоу, они как настоящие уроки ненависти. Ненависти к Украине, ненависть к тем, кто ее поддерживает. И при этом говорят, - мы в беде Украину не оставим. И тут же говорят, что мы пройдем до Киева, до Львова, до Чопа, эти укры, их вообще нет, и вообще – что такое Украина и т.д. Вот такая каша. Но это просто устали говорить о людях, которые против оккупации Крыма, против этой войны на Донбассе. Значит, да, говорят, предатели, пятая колонна. И говорят, некоторые очень злобные там. Вот там какие-то выступали, хотели лишить Макаревича орденов, званий и т.д.

Хочу Вас спросить, не знаю, как грамотно сказать, как человека, который создал антиутопию и превратился этим самым в медиума. Я имею в виду "Москву 2042", потому что Вы действительно предсказали, что Россией будет править бывший кегебист и что церковь и государство будут...

Соединены.

Соединены. Фактически так и происходило. Не в одном лице, но можно сказать, что в одном лице. Что ждет сейчас Россию в ближайшее время?

Россию ждет, если она дальше будет вести эту войну, дальнейшее вовлечение в это, ее ждут самые печальные последствия. Не знаю, когда они наступят, но на самом деле Путин когда пришел и когда он стал продлевать себе свой срок правления, переделав для этого Конституцию, поправив ее, тогда все это объяснялось желанием стабильности. Что вот зачем там менять, надо чтобы ситуация стабилизировалась, стабильность, стабильность, стабильность была. Так вот теперь стабильность кончилась, сейчас никакой стабильности нет. Сейчас идет раздрызг в обществе и, конечно, может быть, большинство поддерживает пока Путина. Ну Вы сказали 5% только поддерживают?

Войну. Войну с Украиной 5%. Путина 80%, но войну с Украиной 5%.

Ну, так это же традиция - эти цифры.

Они-то ведь считают в России, что нет здесь русских войск, об этом же не сообщает российский канал, поэтому люди там считают, что сегодня происходит некое противостояние на Востоке, что Россия не принимает в этом участия.

Ну да, но вот теперь все равно эти сведения о том, что происходит на самом деле, они будут распространяться. И, к сожалению, они будут поступать, свидетельства об этом в виде гробов, идущих с Украины. А это уже будет чувствительно. И уже там выступают, у Вас показывали, солдатские матери. А солдатские матери - это большая сила, между прочим. Когда эти матери в массе своей осознают, куда гонят их сыновей, тогда ну и дальше будет это распространяться. И поэтому вот эти 85% все-таки сдуются, и очень сильно.

Хочу Вас спросить о событиях, которые происходят у нас. У нас парламент принял Закон о люстрации. С одной стороны, это, конечно, абсолютно популистский закон, потому что что-либо запрещать тем людям, которые в 1960-х годах работали в райкомах комсомола, а потом нормально жили, в то же время когда люди при предыдущей власти воровали миллиарды и не были в райкомах комсомола. Наш закон первых как-то пробует наказать, а на вторых закрыть глаза. Тем не менее, насколько важна люстрация, насколько это помогло восточно-европейским странам, когда они стали свободными, то, что у них все-таки запретили бывшим сотрудникам КГБ и людям, связанным с этими органами, занимать государственные посты? Либо они разрешали это, но люди должны были об этом заявить обществу, не должны были это утаивать от общества. Необходима какая-то люстрация сейчас в Украине, в России? Она должна быть связана с советским периодом или с последними десятилетиями?

Я за люстрацию, я и был за люстрацию. Если в 1990-х годах люстрация должна была касаться только советского периода, то теперь этот период тоже наступил. И людей, которые сейчас у власти, которые сидят в Государственной Думе, если произойдут какие-то государственные изменения, я бы ни за что не подпускал бы опять ни к выборным должностям, ни к государственным должностям никаким. И людям из ФСБ тоже должно быть оказано такое общественное недоверие. И они не должны допускаться к важным руководящим работам.

Не буду Вам говорить или оппонировать, что среди них тоже много порядочных людей, что не все из них выполняли плохие приказы.

Ну, не все из них, но дело в том, что вот в советское время, да и сейчас тоже, это люди, которые преследуют инакомыслящих так или иначе. У нас просто огромное количество судей, которые готовы вообще на все, и они совершенно не судьи на самом деле. Они совершенно не считаются с тем, что судья должен быть независим, что судья должен судить как-то по закону и по совести. В общем, неправосудные приговоры сплошь и рядом. Этих людей, безусловно, надо проверить, потому что не всех судей, конечно, отстранять. Но тех судей, которые судят по Болотному делу, у нас известному, которые судят Навального. Потом эти люди из прокуратуры, люди из Следственного комитета, я сказал из Государственной Думы. Вообще то, что они состояли в этих органах, даже те, кто не виноваты в этом, их надо тоже проверить – и потом кого-то оставить - есть, наверно, все-таки приличные судьи, хотя я боюсь, что их не очень много.