live
Спутник ASTRA-4A 12073 МГц. Поляризация-Н. Символьная скорость 27500 Ксимв/с. FEC 3/4

Игорь Скочиляс: провозглашение Томоса открывает дорогу к восстановлению единства православной церкви

Об истории Киевской церкви, о сложных и неизвестных моментах нашей истории рассказывает Игорь Скочиляс, проректор по научной работе Украинского католического университета

Сейчас мы говорим о возможности предоставления Украине Томоса от Вселенского патриарха. И очень много дискуссий по этому поводу среди людей, которые не знают истории, предпосылок как предоставления этого Томоса, так и того, что стало с украинскими церквями. Как случилось, что Киев, имел митрополию и бывший одной из важнейших восточных церквей вдруг эту митрополию потерял? Какая есть связь с той же Унией, Украинской греко-католической церковью? Предоставление Томоса – это политический акт, или возвращение исторической справедливости, или это новые вызовы, стоящие перед страной, и перед Церковью?

Это очень важный вопрос. Потому что, к сожалению, в Украине мало площадок для диалога между экспертной средой, политиками и гражданским обществом, а тем более Церковью. А этот разговор является частью большего разговора о том, что является Украинским миром и Украинской традицией, которая не ограничивается только современными границами Украины. И это событие, всколыхнувшее украинское общество, привлекло внимание к Украинской церкви и истории христианства, оно является очень важным, так как показывает очень важные тенденции в прошлом, настоящем и в том, куда мы движемся, каким будет украинский мир в ближайшей перспективе.

Если говорить о Томосе, который украинское общество с нетерпением и трепетом ждет, и я надеюсь, в ближайшие недели состоится провозглашение этого Томоса, - он является результатом долгого развития украинской культуры и украинской традиции.

О чем речь? Речь идет о том, что со времен Крещения Руси Украинский мир, формировавшийся с Х века, был миром, который охватывал не только Украину. То есть, Киев как новый Иерусалим, Киев как мать городов русских, был центром большого мира. Киев охватывал земли от Белого моря до Херсонеса, от Лемковщины – аж до хребтов Урала.

Вы это все называете Украинским миром. Хотя тогда это, очевидно, называлось Русь, и эта Русь была разной. А потом каким-то образом случилось так, что это определение – "Русь" – у украинцев украли. Как это произошло? Действительно ли это Украинский мир? Или это какой-то праукраинский мир, который модернизировался? Откуда мы ведем этот Украинский мир?

Мы этот Украинский мир ведем от времен Крещения Руси. Сам термин "Русь", имеющий варяжское происхождение, определял общину, которая жила на территории древнерусского государства, или Киевской Руси. Это термин, который пришел из Киева и распространился на всю Восточную славянщину. И так случилось, что этот термин был нами, украинцами, позабыт и перешел на Москву. Фактически, Москва унаследовала, а кое кто считает, что украла этот термин. И мы начали этот термин припоминать значительно позже. На самом деле термин "Русь" означает территорию, на которой жили предки современных украинцев – Киевщина, Переяславщина, Черниговщина. Позже, когда Киев был разрушен, этот термин унаследовало Галицко-Волынское княжество. И этим термином Царьградский патриархат, от которого мы сейчас ждем Томос, обозначал эту территорию. И были две Руси. Была Русь малая, которая охватывала сердцевину этого государства, так же как греки называли Афины и окружающую территорию "малая Греция", а освоенные периферии – "великая Греция".

Так же до сих пор есть "Малопольша" и "Великопольща".

Да. И территории, которые охватывали не современную Украину, а территорию Залесья, позже Московское княжество, называли "Великая Русь". И термин, который означал срединную Русь, был частью самоназвания современной украинской территории вплоть до XVII века. А в XVII веке, когда начался московский имперский проект, Москва присвоила и политически обозначила этот термин, который стал частью современной имперской идентичности. А мы, к сожалению, этот термин подзабыли, хотя настоящая Русь была в Киеве.

Но этот термин из народной жизни не отошел. Мы знаем, что в начале ХХ века украинцы, жившие в Галичине и других районах Западной Украины, называли себя "русинами" или "рускими людьми".

Вы абсолютно правы. Потому что термины "Русь", "русины", "русичи" функционировали в разных землях Украины фактически вплоть до начала ХХ века. В Киеве, на Левобережной Украине и в Гетманщине прижился термин "малороссы", на Западной Украине – "русины". Галицкое национальное возрождение сохранило этот термин вплоть до конца XIX века и только Первая мировая война фактически обозначила, что выиграл проект, который определял, что мы - украинская политическая нация. И мы тогда от этого термина отказались, хотя региональные идентичности в современной Украине, Словакии, все равно обозначают часть населения, что мы русины, русники, и это надо уважать.

Возвращаясь к Томосу, – почему он сейчас является важным и как до него дошли. Очевидно, Киевская митрополия была крупнейшим миссийным успехом Византийской империи. Это была крупнейшая митрополия, церковная провинция, которая была золотой отделкой Византийской империи. Эта отделка украшала Царьградский патриархат, и по собственной воле он иногда бы не отказался от этого дара. И князь Владимир, который принял на киевских холмах крещения, принес баптистальний дар, дар веры, от которого Русь просияла верой и зародилась культура.

Когда мы сейчас говорим об украинской культуре, это встреча двух великих традиций – греко-византийской и славяно-языческой. И эта модель зародилась именно в Киевской митрополии. Она мультиплицировалась из Киева до Великого Новгорода, Пскова, до более поздней Москвы, до Суздаля. И именно Киев был тем культурным центром, который продуцировал культурные смыслы и так же их потреблял. Новые веяния и инновации шли в Киев, а из него уже распространялись.

Это о каком историческом периоде вы говорите?

От Крещения Руси до монголо-татарского нашествия. Потому что после монголо-татарского нашествия, очевидно, центр переместился в другие земли. Но что очень важно - это Киевская церковь, это автономная поместная церковь, которая получила свою благодать. Легенда о святом Андрее Первозванном. Это поместная церковь и это церковь, имевшая свою автономию. Она была частью Царьградского патриархата вплоть до конца XVII века. И важность этой традиции заключалась в том, что она обеспечила преемственность развития руской, а позже модерных белорусской, украинской и так же российской традиции.

И когда мы сейчас ведем дискуссию, прервана ли украинская традиция, начинается ли украинский политический проект только с середины XIX века, для меня как для историка это вопрос является анахроничным, потому что эта традиция никогда не прерывалась. И значение церковной традиции киевского христианства заключается в том, что когда в эпоху Просвещения, проекта Французской революции, в Европе модерность встретилась с традицией, то в украинских землях, на Восточной словянщине, эта встреча заключалась в том, что Киевская митрополия, киевская традиция, передала это наследие, обеспечившее преемственность от времен Крещения Руси и на основе которой строился современный украинский политический проект.

Киевская традиция была особенной, потому что в середине XV века эти пути развития киевской традиции разошлись. Я своим студентам называю очень важную дату, которая в украинском пространстве почти не функционирует: 1458 год, когда произошло разделение древней Киевской митрополии на московскую и украинско-белорусскую. И это было начало создания собственной традиции, которая имела связь с Западом, жила западными ценностями, была частью западного цивилизационного круга. А восточная часть этой митрополии, очевидно, была часть, развивавшаяся в пределах Московского государства. И татарское иго, восточные элементы этой традиции были очень важной частью этой идентичности.

И когда мы сейчас дискутируем об определенных отличия Украины от России, то понимаем, что начало этому положено в середине XV века, это миры, которые разошлись. Я приведу только один пример. От 1458 года вплоть до 1619-го не было ни одного евхаристического контакта или переписки между Киевским митрополитом, сидевшим или в Киеве, или в Вильно, и Московским митрополитом. То есть была глухая стена. И первый раз это произошло в 1619 году. Дошло до того, что московская традиция не признавала в то время украинцев и белорусов настоящими христианами. И когда кто-то пересекал границу, их обязывали повторно креститься. И это фактически было вплоть до конца XVII века. То есть это были два мира, которые формально принадлежали к православной экумене, но это были две культуры, разделившиеся. Одна выбрала восточный путь, а наша и белорусская выбрали западный вектор.

В чем еще была разница между этими разделившимися культурами? Что означает "вектор"? Была какая-то разница непосредственно в традиции? Или это просто отсутствие общения?

Не только отсутствие общения. Но когда мы говорим о Киеве, создавшем великую традицию – это не только украинский сегмент, а, условно говоря, украинский империализм раннемодерного периода, - эта традиция строилась на обряде, который был внешней манифестацией идентичности человека. Второй важный элемент – это была память о прошлом. Культурная или историческая память, которая в значительной степени различалась. Есть исследования американского исследователя Эдварда Кинена, который показывает, что в московских дворах бояре или князья почти не определяли своих детей, не называли именами киевских князей. То, что для Киева было понятно – Ольга, Борис, Глеб, Владимир – практически неизвестно для московской традиции.

А какие там имена?

Имена были и славянские, но так же много татарских. Если посмотреть номенклатуру московски бояр, то там почти треть имен были нехристианскими, неславянскими.

Один из исследователей рассказывал в этой студии, что когда Сталин захотел восстановить внешний вид одного из князей (а был такой антрополог Герасимов, который это делал), то монголоидных черт было значительно больше, чем славянских. Кажется, речь шла об Андрее Боголюбском.

А если говорить о других отличиях, то очень большая разница – опыт политической культуры и опыт жизни в социуме, который был иным, чем в московской России. Ну, например, Магдебургское право. Московская Русь не имела традиций Магдебургского права, когда горожане создавали цеха и братства, которые были самоуправляющейся общиной.

Еще одна черта политической культуры – преданность государству, в котором они жили. Яркий пример – князь Константин Острожский, который повел литовскую армию в битве под Оршей в сентябре 1514 года, победил московскую армию, приехал в столицу метрополии, в Вильно, и там сказал, что за победу над московской армией установляет две православные церкви Святой Троицы в Вильно. И церковь Святого Николая он построил как вотум – благодарность Богу за победу.

Сейчас, кстати, современные литовцы хотят восстановить памятник Константину Острожскому в Киево-Печерской лавре, который там стоял раньше.

И это очень важно. Таким элементом были и практики, связанные с духовностью и развитием богословия. Яркий пример – идея Унии. Это большая византийская идея преодоления конфликта культур, когда не проиграет никто из участников диалога. Мы создаем определенный консенсус, но ни один из участников диалога не чувствует, что он проиграл. То есть, это единство множественности. Традиция Унии, которая пришла в наши земли из Флорентийской унии, из Брестской унии, была неизвестна московской культуре. Это то, что отличало эти два мира.

Это было время переуступки, как называет это грамота Царьградского патриархата в 1686 году. В то время Царьградский патриархат не имел возможности заниматься Киевской митрополией и Царьград принял решение временно переуступить Киевскую митрополию Московскому патриархату до лучших времен. И собственно мы надеемся, что в 2018 году эти лучшие времена наступили. Нужно было ждать несколько веков, но мы надеемся, что это событие произойдет. Оно является нормальностью. Потому что опыт православных церквей на Балканах, опыт Польской православной церкви показывает, что, например, Болгарская церковь ждала Томоса 70 лет после освобождения от османского ига. Поэтому получение нами Томоса будет очень быстрым, молниеносным.

Все же украинцы по-разному относились к Унии. Хотелось бы спросить о роли Богдана Хмельницкого с этой точки зрения и о его восстании. Мы знаем, что для евреев он – человек, уничтожавший еврейский народ, для украинцев – один из крупных лидеров, памятник которому стоит в центре Киева, для поляков – это тоже человек, который их уничтожал. Ведь Хмельницкий и его козаки так же уничтожали фактически тоже украинцев, но греко-католиков.

Это очень важный вопрос и очень болезненный. Я принадлежу к числу тех историков-гуманитариев, которые отмечают, что историк, гуманитарий, культуролог должен быть не только критическим, но и ответственным перед своим обществом. И сейчас в нашей истории наступил такой момент, когда мы должны добиваться общенационального консенсуса по ключевым вопросам прошлого. Я сам греко-католик и знаю, что в греко-католической среде существует неформальное молчаливое согласие на так называемую историческую или культурную амнезию. В прошлом есть определенные болевые точки, которые греко-католики не подчеркивают для того, чтобы мы творили общее культурное поле, общественный консенсус. События Хмельнитчины, а я бы еще добавил события Колиивщины, Барской конфедерации... Сейчас было много инициатив по этому поводу, но я лично считаю, что некорректно было бы нам праздновать в Умани юбилей Колиивщины, когда украинцы убивали украинцев.

Но это же инициировали представители "Свободы", которые во Львове имеют свой электорат, значительная часть которого – греко-католики.

Это правда и это определенный парадокс. Но мы должны вести исследования под лозунгами "Исцеляя раны прошлого". Мы должны через историю исцелять раны прошлого и в глаза говорить правду о прошлом, потому что правда исцеляет и правда освобождает. Это то, что говорил Иоанн Павел II и что говорили наши предшественники. Поэтому, когда мы говорим о Колиивщине или о Хмельнитчине, должны понимать, что это был козацкий проект, который не преполагал участия в этом политическом проекте ни для современных греко-католиков, ни для евреев или поляков римо-католиков. Это правда.

Но другой правдой является то, что события Хмельнитчины не привели к разделению этой русской или украинской и белорусской нации на два сегмента, как это произошло в Сербии. В Сербии современная сербская традиция в определенный период превратилась в три отдельных политических проекта – мусульмански Боснит и Герцеговины, православный сербский и католический хорватский. В Украине этого не произошло. Потому что эта христианская традиция, эта киевская традиция, признаки тождественности, общий обряд, литургия, язык оказались устойчивее, чем определенные эпизодические политические проекты.

То, чего не было у сербов. У нас, несмотря на подчинение или единство с различными религиозными центрами, обряд, традиция и язык сохранялись прежними.

Наши исследования, а мы уже издали несколько томов серии "Киевское христианство", показывают, что существовали определенные культурные коды, которые значили гораздо больше, чем конфессиональные разногласия. Общее прошлое, общие практики, общие могилы, молитвы предшественников. Есть исследования, которые показывают, что греко-католики с правобережной Украины посещали киевские святыни во второй половине XVII века, и в одной из церквей Киево-Печерской лавры 25% записей о поминовении душ делали в то время греко-католики. То есть граница между Россией и Речью Посполитой не была культурной границей между двумя сегментами руской или украинской нации.

А не было такого противостояния, когда, например, если церковь или монастырь контролируются представителями одной конфессии, то другие не могут туда заходить? Сейчас мы видим это в современной жизни очень часто.

Для до-модерной эпохи не существовало такого жесткого конфессионального мышления. Сами понятия – униат, православный, католик – появились в XIX, а скорее в XX веке. Люди знали, что это люди руской, или же греческой веры, то есть восточного обряда. Политические границы не разорвали украинскую нацию. И именно Киевская церковь обеспечила преемственность и единство через культурные признаки, соединявшие два берега Днепра. Роль церкви была определяющей, а сейчас мы видим, что предоставление Томоса будет чрезвычайным событием в геополитической истории современной Украины.

Как будут греко-католики реагировать, если это произойдет?

Несколько недель назад я во Львове был участником круглого стола с участием православных иерархов, где меня, как греко-католика и эксперта, об этом спрашивали. Я сказал, что мы с нетерпением и трепетом этого ожидаем, это приветствуем, но подчеркиваем, что это лишь первая точка отсчета для поиска подлинного единства. Потому что если православные объединятся, то следующий шаг – поиск путей восстановления Киевской церкви. Это греко-католики и православные. Мы имеем успешный пример, когда в Северной Америке в 1992 году украинцы – православные и греко-католики – объединились, создали студийную группу Киевской церкви и фактически достигли согласия в ключевых вопросах. Вопрос завис только тогда, когда надо было завести группу в Киев. В 2000 году, когда началась подготовка к этим встречам, это отложили до лучших времен. А провозглашение Томоса открывает дорогу не только к восстановлению единства православной церкви, но и к большому диалогу между греко-католиками и православными, поскольку великой целью является восстановление этого единства, которое было при Крещении Руси святым Владимиром.

Вы начали говорить о том, что восстановление правды лечит. Это часто противоречивый тезис. В частности, когда мы говорим об украинско-польских отношениях. У нас действительно существовала формула, которую еще Папа Римский поддерживал и предлагал украинскому и польскому обществу: "прощаю и прошу прощения". И наши политики об этом говорили. И вот проходит время и приходит польская власть, которая говорит: нет, только правда может нас вылечить, мы должны все назвать, во всем разобраться. А все назвать – это значит сказать, что украинцы истребляли поляков и это был геноцид. Ну, может были какие-то акции возмездия небольшие и на этом точка. Я знаю, что в вашем университете начат проект по восстановлению памяти о людях, которые на самом деле стали жертвами этого противостояния и научной правды об этом периоде, и сбору данных об этом периоде. Расскажите, пожалуйста, про этот проект.

С одной стороны, это неожиданно, особенно для наших друзей поляков, что именно наш Украинский католический университет начал этот проект. Но в этом ничего неожиданного нет. Мы все в Украине, честно говоря, переживаем шок от того, что происходит в украинско-польских отношениях, не только политических, но и на уровне гражданского общества, отношений между людьми, обмена студентов, наших совместных академических проектов.

Мы несколько лет наблюдали за этим "девятым валом", уничтожающим эти наработки – начиная от идей Иоанна Павла II и до идей взаимопонимания. И мы решили включиться в дискуссию и предложить другую модель того, как мы можем говорить о прошлом. Наша идея заключается в двух точках. Первая – мы хотим выйти из заколдованного круга, когда политически ангажированные историки и различные политические круги пытаются соревноваться могилами и арифметикой смертей, инструментализировать историю. Мы решили, что хватит. Мы начинаем академический критический проект, который заключается в том, что мы хотим посчитать все жертвы украинско-польского противостояния 1939-1947 годов, назвать каждого поименно, за них помолиться и увековечить их память.

Это очень важное христианское призвание, наш христианский долг. Как говорил владыка Борис Гудзяк, политика не должна заглушить молитву. К сожалению, в диалоге, который сейчас ведется, политика заглушила молитву. А мы знаем примеры, когда именно УГКЦ была инициатором различных соглашений – в Варшаве, на Волыни – и Блаженнейший Святослав выступал с рядом инициатив. Второе наше задание – чтобы мы с точки зрения христианской перспективы посмотрели на эти события, начали диалог и вывели их на уровень христианских церквей, хотя бы римо-католической церкви Польши и УГКЦ.

И мы хотим результатом этого проекта поставить твердые факты и за пять лет сказать сколько на самом деле людей погибло, например, на Волыни. Предварительные исследования показывают, что цифры, названные польским Сеймом во время принятия так называемых антибандеровских законы, очень далеки от реалий. Мы специально делаем критический академический проект, это проект исключительно нашего университета, мы не приглашаем ни ИПН польский, ни украинский Институт национальной памяти, чтобы не уменьшилось доверие к нам, и чтобы не политизировать этот проект. И мы хотим за пять лет поставить на стол эту статистику. Есть методика и понимание того, как это делать, есть доверие наших международных партнеров и надеемся, что эти результаты будут признаны и в Украине, и в Польше.

Вы говорите, что не приглашали польский Институт национальной памяти. Но может можно было пригласить кого-то из представителей польского научного сообщества?

На самом деле, мы пригласили. Нашу небольшую уже созданную группу возглавляет профессор Игорь Галагида. Он – гражданин Польши, профессор Гданьского университета. И тут мы не делим на украинцев или поляков. Мы приглашаем специалистов, которые могут реализовать поставленные задачи. Очень важно, чтобы было доверие к этому проекту. А другие институты мы не приглашали, потому что это уменьшит доверие и вызовет в нашей среде ненужные дискуссии. Мы хотим, чтобы ход и результаты этого проекта стали частью общего обсуждения. У нас была пресс-конференция в Киеве, публичная презентация проекта во Львове. Мы пригласили представителей польского консульства не только на презентацию, но и на заседание рабочей группы. Обычно мы такого не делаем, но сделали исключение и один из вице-консулов принимал участие в рабочих совещаниях и мог понять "кухню" – как можно считать жертвы и делать это критично.

Но хочу сказать, что мои встречи в течение последних недель в Польше показали ангажированность различных польских политических сред. Заинтересованность нашим проектом показывает, что эти манипуляции, инструментализация исторической памяти в Польше, действительно имеют длинную бороду политики. Потому что мои встречи – и в Польше, и в Украине – касались вопросов скорее не критично исторических, а особы Владимира Вятровича, вопросамов того, будет ли проводиться эксгумация жертв на Волыни, что не является задачей нашего проекта. То есть, это показывает, что эта тема, в частности Волынь-1943, очень заметно политизируется в современной Польше.

Наш проект хочет сделать очень важную вещь. Мы хотим приобщиться к другим украинским инициативам и наконец создать украинскую повестку дня нашей дискуссии с коллегами-поляками. К сожалению, мы потеряли эту динамику в начале 2000-х годов. Когда мы были инициаторами, например, встреч Квасьневский–Кучма, у нас был равноправный диалог. Сейчас – это фактически отрицание и оправдание тезисов, исходящих от Польши. А мы хотим на общественном и на академическом уровне создать украинскую повестку дня и вести равный диалог. Думаю, что это увенчается успехом.

Вы исследуете только украинские жертвы, или польские тоже? И вы исследуете только Волынь, и Галичину, о которой почему-то не говорят, но где тоже были элементы противостояния, да и другие регионы Западной Украины?

В нашем университете была очень оживленная дискуссия и мы все же сошлись на том, что проект называется "Жертвы украинско-польского противостояния". Мы приняли принципиальное решение, что будут исследоваться все жертвы – украинские, польские, еврейские, чешские и прочие. Но учитывая то, что украинские жертвы хуже исследованы, мы начинаем проект по подсчету украинских жертв, собирая также информацию о других жертвах. Я приведу один пример. Когда мы сделали мониторинг того, что сделано у нас в отношении Галиции, оказалось, что за все годы независимости в Украине не появилось ни одной статьи об украинских жертвах противостояния в Галичине.

Это правда. Поэтому я вас и спросил. Мы очень часто говорим о Волыни и Волынь является именно для польской стороны определенным инструментарием. А поскольку я сам выходец из Галичины, то знаю от своих бабушек-дедушек, что там происходило, а это нигде не отражено.

Проект будет охватывать не только Волынь, не только Галичину, но так же и Холмщину, Надсянье и Лемковщину. Уже созданы рабочие фокус-группы, которые будут собирать материалы. Эти материалы будут верифицироваться различными источниками. Если информация будет сомнительной, мы не будем ее обнародовать. Жертвы будут подаваться только с фамилиями, с местом гибели, кто организовывал эти погромы или убийства. То есть, эта информация будет очень придирчиво верифицирована.

Откуда получаете эту информацию?

Источников сохранилось очень мало. В частности, в немецких и канадских архивах сохранились сведения переписей населения. Немецкая перепись сделана в 1942-43 годах. И эти переписи дают очень много. Например, материалы советской комиссии, которая после освобождения Украины обследовала последствия войны, разрушение хозяйства и жертвы, они не до конца изучены и исследованы. На самом деле этих источников, по нашему мнению, достаточно, чтобы мы могли дать квалифицированный ответ о том, сколько могло точно погибнуть гражданского населения во время этого братоубийственного конфликта. Потому что наш проект сосредотачивается не на милитарной стороне и не на военном противостоянии. Мы исследуем только гражданские жертвы, и это то, что отличает наш проект от других, реализуемых в Украине, Польше или в других странах.

Я понимаю, что рано об этом говорить, что еще ведется исследование, но предварительно вы делали для себя какие-то выводы? Сколько все же было этих гражданских жертв в тот период? Потому что польские историки говорят о 100-200 тысячах только с польской стороны и о значительно меньшем количествео – с украинской.

Я в эти цифры не верю. Потому что с помощью критического метода и на основании сохранившихся источников есть наша рабочая гипотеза, которая может быть опровергнута или подтверждена, что в результате наших исследований и обработки источников будут подтверждены гражданские жертвы на Волыни в размере, скорее всего, 22-25 тысяч поляков и 6-8 тысяч украинцев. Это не значит, что именно столько их погибло, это значит, что твердыми фактами нам удастся подтвердить гибель такого количества людей, которых будут названы поименно. Потому что, к сожалению, ни украинские исследования которые делались некритичными методами, ни известное исследование супругов Семашко в Польше, они не базируются на критическом методе и озвученные вами цифры – 100-150-200 тысяч – абсолютное большинство из них не имеют имени. То есть это есть гипотетическая конструкция, на которую, к сожалению, ссылаются в Польше большинство исследований, которые считают себя научными.

Мы отвергаем некритический подход как украинской историографии, так и польской.

новости партнеров

23 октября, 2018 вторник

23 октября, 2018 вторник

22 октября, 2018 понедельник

Видео

Введите слово, чтобы начать