Александр Красовицкий: должно быть полное эмбарго на ввоз книг из России

Александр, вы меня пригласили – я вам за это благодарен – вместе с вами принимать участие в презентации книг, которые рассказывали о расстрелянном возрождении. Составителем был Юрий Винничук, львовский писатель. Казалось бы, все из этой серии издано, о всем рассказано и люди, о которых нам запрещалось упоминать во времена советского союза, все же уже открыты для украинского читателя в 1990-х, 2000-х. Ваша серия Расстрелянного возрождения показала какие-то новые имена, новые произведения?

Давайте начнем с того, что украинская литература, которую мы знаем, - это не та литература, которая была. Нас столько лет приучали, что украинская литература это или какая-то шароварщина, или советская и очень советская литература с какими-то исключениями. Мы представляли не только Расстрелянное возрождение, а и еще украинский модерн, который существовал и который почти не существует сейчас в публичном пространстве. Эти тексты Юрий Винничук нашел по архивам, по газетных публикациях, как российских, так и австро-венгерских, польских. И отдельную книгу, посвященную людям, которые погибли в Сандармоге в Карелии в 1930-х годах, когда более чем 200 украинских деятелей культур, преимущественно писателей, были арестованы в Украине и расстреляны в Карелии. Вообще это еще больший проект, дальше будет и украинский романтизм, и литература, которая писалась украинцами за границей Украины, то есть украинской диаспорой. Фактически, эта литература еще не вошла в современный контекст.

У меня тоже есть книжка из серии "Полторы тысячи лет вместе. Общая история украинцев и тюркских народов". Что это за сэрия?

Петр Кралюк написал уже нам 4 книги и о казацком мифе, истории Богдана Хмельницкого. Эта книга стоит отдельно и она начинает отдельный проект – это история об отношениях украинцев с их соседями. Следующая книга будет об истории украинцев и поляков, потом украинцев с венграми, украинцев с румынами. Эта серия уже показала, что история украинцев с тюркскими народами совершенно не такая, как нас приучили в школе. Например, мы можем сказать, что с мусульнами украинцев связывало многое, каждый четвертый из казаков был мусульманином.

Юрий Винничук рассказывал, что в этом большом обозе Хмельницкого, кроме мусульман, было очень много евреев, и все мифы о каких-то межнациональных стычках, все же совсем иначе должны трактоваться, когда мы говорим о национальном составе тех войск.

Мы имели историю, которую нам показывали как ксенофобскую, а она не была такой, потому что даже понятия нации тогда было совершенно другим, чем мы имеем сейчас. В этой серии , пожалуй, самая продаваемая книга – Мирослава Поповича "Кровавый век", история 20 века. К сожалению, его уже нет с нами, но в прошлом году он заключил крупные избранное своих работ разных времен, - это культурология, история, философия - и это фактически новая книга концептуальная, абсолютно цельная, будет нами представлена в этой серии на Львовском форуме, под названием "Философия свободы".

Кроме этой серии, вы представили еще много других книг. Вот я вижу здесь книгу Геннадия Афанасьева "Подняться после падения". Непростая судьба у Геннадия Афанасьева - он был незаконно арестован русскими, его пытали, вынужден был дать ложные показания под пытками, от которых впоследствии отказался на суде, был обменен, в Украине стал известным правозащитником. Эта книжка о чем?

Он описал абсолютно детально, буквально по часам, всю историю его в российских тюрьмах: он рассказал, как его там пытали, выбивая показания, и как он решил и как смог на суде, понимая, что потом опять будут побои и пытки, все-таки дать правдивые показания, что он не знаком с Сенцовым, что все дело сшито из разных людей, которые рассказали под пытками, что они должны создать дело Сенцова. Поэтому эта история сейчас абсолютно важна для каждого читателя, который хочет разобраться, почему Россия говорит, что Сенцов что-то нарушал.

Геннадию Афанасьеву всего 25 лет, человек, который не имел абсолютно никакого знакомства с Сенцовым. То есть они не нашли даже тех людей, которые хоть как то могли быть близкими к нему. И сейчас, я надеюсь, что все-таки вопрос с Сенцовым будет решен в этом году и он окажется в Украине. А пока могу сказать, что мы выдавали его роман, и это настоящий писатель. Пен-клуб во всем мире поддерживает его, потому что в мире понимают, что он писатель. И есть еще его пьеса, абсолютно бекетовского типа, которая называется "Номера". Я думаю, что она выйдет тоже до Львовского форума.

Эту книгу Афанасьев как написал? Он сам хотел или вы его убедили выдать? Какова история появления этой книги?

Он написал эту книгу сам. Он ее писал сразу после возвращения в Украину, когда его обменяли. А дальше я убедил его, чтобы он выдавал ее именно в "Фолио", потому что у нас, пожалуй, самая большая серия показаний о современных событиях - и военные дневники, и аналитика, и эта книга выглядит нормально в этом ряду.

Курков "Серые пчелы" - известный украинский автор, писатель, это новый его роман?

Да, и он сейчас вышел на русском, украинский перевод выйдет к Львовскому форуму.

Будет там презентовать его?

Да, это абсолютно нестандартная книжка для нашей литературы. У нас уже появились первые художественные книги о войне, но это не о войне, книга, а о жизни возле войны. Герой этой книги действует в условиях, когда он живет в серой зоне между украинскими войсками и сепаратистами. А потом он едет со своими ульями и пчелами в Крым и там очень жестко поднимается и татарская тема, и тема ФСБ. То есть понимая, что все книги Андрея Куркова переведены на большинство языков, то это такая совершенно откровенная история о том, что происходит на оккупированных территориях и возле них.

Интересно, что у вас в оформлении и этой книги есть карта Юга Украины. Я вижу, любите карты в вашем издательстве?

Да.. Оказалось, что карты есть и на исторических книгах. Я считаю, что визуальный ряд для читателя, особенно сейчас, когда интернет отбивает читателя от книг, очень важен. Что касается книг Андрея Валентинова, которые здесь есть. Мы фактически имели массовые жанры, которые нам завозили из России и приходят до сих пор, а украинская массовая литература только создается. Фантастика – это исключение, когда значительная часть того лучшего, что казалось среди изданного в России – это украинские фантасты. Издавались книги Яна Валетова в России, который перестал подписывать соглашения с российскими издателями в 2014 году. То же самое сделал и Андрей Валентинов, - харьковчанин, историк, который пишет альтернативную историю, - у которого получилось в Москве более чем 20 книг. Он летом 2014-го года выступил с жестким заявлением в адрес российских писателей, которые создают политические фейки об Украине, которые фактически стали пропагандистами, а не писателями, и закончил карьеру, связанную с Россией.

А это серия романов, которая называется "Аргентина". Там Аргентины нет, там есть Европа 1930-х годов. И это история, которая могла бы быть. Каждый роман – это история, не связанная друг с другой, но на фоне того, что происходит, когда история повернула по-другому и война началась не с раздела Польши, а из раздела Швейцарии. Далее он изложил фактически всю историю, которая произошла потом, под другим углом, но понятно, кем был Советский Союз тогда.

Это когда-то был такой автор Кожелянко, помните, тоже такие разные книжки издавал антиутопические. Только что вы сказали такую фразу "Пока интернет не убьет книгу". А интернет может убить книгу?

Нет, не может. Мировые тенденции не такие, как украинские. Это связано с тем, что электронная книга - это тоже книга. И если Украина – пиратская страна, где пиратская книга электронная превосходит бумажную, то в Европе совершенно другие тенденции. Там еще 5 лет назад доля электронных книг дошла до 10%. Потом все вернулось на круги своя и сейчас в среднем доля электронных книг в Континентальной Европе 3% и бумажный рынок каждый день немного растет. Относительно Америки, то это другая история, она связана с наличием там крупных игроков электронного рынка – Гугл, Эппл, Амазон – и они действительно сделали так, что доля электронных книг где-то 40%, но эта доля стабилизировалась и бумажная книга занимает свое место.

А в Великобритании не так?

Великобритания стоит, как всегда, между Европой и Америкой. Там количество выданных на душу населения бумажных книг больше, чем в любой стране Европы, по-видимому, после Эстонии только. Но в Эстонии миллион населения. Но там очень развит электронный рынок, который занимает 20% от бумажного. Но Британия это такой мощный центр книгоиздания и это такая разветвленная система библиотек и авторского права, что, я думаю, в ближайшее время британское бумажное книгоиздание и в дальнейшем будет расти.

Что с украинским книгоизданием происходит? Какая у нас доля электронных книг?

Никто этого не знает. Мы знаем только, что, по данным провайдеров, среди скачанных текстов книжных более чем 99% - пиратская продукция. Только 1% - это то, что покупается. Что касается соотношения, то есть только оценки самих издателей, которые понимают, что где-то семь десятых современных книг скачивается из интернета. А среди сложных дорогих книг эта цифра достигает, может, 20-30%, когда люди хотят иметь книгу в библиотеке больше, чем читать.

А есть украинские легальные игроки на рынке электронной книги?

Да, безусловно. Есть электронный магазин Yakaboo, есть электронный магазин Букленд, немного продает электронных книг Киевстар. Крупные игроки издательского рынка имеют свои сайты, скажем "Фолио", где есть возможность законно покупать электронные книги.

То есть все эти книги, которые я сейчас показывал, они есть в электронном виде на вашем сайте?

Не все. Западные игроки понимают, что Украина – пиратская страна. И очень часто, покупая права на какую-то книгу, мы не можем купить электронные права, нам отвечают: "Мы вам их предоставим, когда Украина начнет своих пиратов преследовать".

Но если это украинский перевод, то с таким же успехом российские пираты могут ее украсть.

В России уже доля пиратов где-то 60%, по сравнению с нашими 99%. Это очень серьезная разница. Они, как и любое тоталитарное государство, имеют рычаги борьбы, если они хотят бороться.

Ну эти наши 99% - это в основном российские пираты, я так понимаю? Это же скачивают с российских сайтов или украинских тоже?

Это в основном скачивают с сайтов зарегистрированных за пределами бывшего Советского союза. Где-то 70% - это русские люди. Но есть и украинские. К сожалению, есть люди, которые под патриотическими лозунгами, что украинцы – бедные люди, и им не нужно платить за книги, поэтому пусть они качают.

Что происходит с украинским книгоиздательством? Последние годы после Майдана мы очень увлеклись кино, и понимаем, насколько вырос кинорынок, сколько фильмов снималось до этого, и сколько снимается сейчас. Что с книгами происходит?

В этом году мы имеем порядка 25% падение издания книг в Украине. Такого падения нет в розничной торговле, поэтому мы понимаем, что это увеличение доли российских книг на украинском рынке. Я говорю о тиражах, по статистике книжной палаты по сравнению с прошлым годом. Относительно названий - падение 2-3%.

Это за последний год?

Это 5 месяцев к 5 месяцам прошлого года. До конца года будет рост, потому что в этом году больше учебников, чем в прошлом, заказывает Министерство образования.

Знаете ли вы такую статистику без учебников?

Знаю. Сейчас она еще без учебников, потому что они еще не напечатаны фактически. А эти 25% - это правда, это действительная ситуация, которую мы все увидели на Арсенале. С одной стороны, туда с каждым годом приходит все больше людей, они ходят, в частности, на мероприятия – и это очень хорошо, потому что Украина таким образом становится настоящей книжной страной, когда писатель для человека из города – это интересный человек, к которому они приходят. Это позитивная тенденция. Но среднее количество купленных книг покупателями – меньше. Почему? Три причины. Первая: украинские издатели переоценили роль государства в книжном рынке. Нам казалось, что институт книги и другие институты начнут поддерживать украинскую книгу как таковую и библиотеки как отдельное звено.

Это тоже немного неправильное понимание, потому что основная цель создания Института книги заключалась в пропаганде украинской литературы, украинского слова на Западе и в поддержании тенденции к развитию чтения, к созданию уникальных библиотечных комплексов, которые стали бы примером для подражания. Да, Институт книги до сих пор эффективно не заработал. Я думаю, здесь проблема в менеджменте Министерства культуры, который должен был его запустить. Есть четкие намерения запустить эффективно и полностью Институт книги с этого года. Поэтому я надеюсь, что это состоится. Но Институт книги это не панацея и не влияние на рынок. Это поддержка авторов, моды у нас, за границей. Это скорее такой орган, который поддерживает прецеденты и примеры, а не весь рынок.

Но это пропаганда чтения, которой должен заниматься в том числе институт.

Украинские издатели за последние три года заняли основные ниши, в которых была русская книга. Начали занимать. Издательство "Наш формат" фактически создало украинский нон-фикшн.

Это правда. Это такое предложение сумасшедшее, о котором раньше можно было только мечтать. Когда на каждую заправку приезжаешь и видишь украинские книги, которые еще недавно искал на английском или русском, это, я думаю, большой успех.

Но что происходит? Какой-то поддержки эта тенденция от государства не получила. Парламент принял закон о регулировании ввоза книг в Украину, за которым гостелерадио предоставляет или не предоставляет разрешения на ввоз книг. И первая половина 2017 года была почти свободна от ввоза книг из России в Украину. Это дало позитивный толчок всему рынку. Покупатели поняли, что можно покупать украинские переводы и они часто более качественные, чем российские. Все поняли, что украинская книга где-то на 30%-40% дешевле.

Но уже в конце прошлого года было выдано более 10000, а на сегодня уже около 15000 разрешений на ввоз книг. То есть 15000 названий, которые поступили на украинский рынок с РФ, вернули его в состояние 2013-го года, когда средний  книжный магазин имеет на полках 6000 книг, значительная часть книжных магазинов провинции решает этот вопрос так: "Есть крупный российский поставщик – мне хватит". Маленькие и средние издатели сейчас в основном отодвинуты от полок книжного магазина.

Давайте говорить искренне и понятно. Тот закон, который был принят, ограничивал антиукраинскую русскую литературу. Только антиукраинскую. Некоторое время, пока не было подзаконных актов, ограничили вообще все, мотивируя это тем, что готовятся подзаконные акты, а не потому, что закон ограничил все. Когда их приготовили, ограничили антиукраинскую литературу – другую пускают.

Оказалось, что большая часть рынка - это другая литература, не антиукраинская.

Никто в этом не сомневается, но есть другой вопрос. Есть вопросы регуляции копирайтов: как нашим издателям получить копирайт на ту или иную книгу, если российский издатель, который уже имеет гораздо большие рынки, более закаленный, очевидно, получит преимущество, если будет брать книги в Украину. Как вообще поднять украинского издателя сравнению с колониальный российским издательством. То, что началась война, это большой шанс нам понять, что мы другая страна, развить собственное издательство, защищая себя от продукции агрессора. Было очень много оговорок, что наши издательства не в состоянии будут покрыть тот дефицит интеллектуального продукта и книжки, который мы получаем из России. Но пример показывает, что такая возможность есть. Может, как-то бы сделать круглый стол, продумать, насколько это болезненно или не болезненно будет для потребителя и все же инициировать проект так, как мы это инициировали в кинематографе, - о полном запрете российской книги по крайней мере после начала войны?

Я начну с того, что расскажу вам об истории книгоиздания в Хорватии. Когда распалась бывшая Югославия, то произошло так, как с Советским союзом, когда большая часть издательств были в митрополии. 90% книг печаталось в Белграде, то есть в Сербии. Началась война между Хорватией и Сербией, и вопрос иметь собственное книгоиздательство был поставлен руководством страны в политической плоскости.

Ну надо еще нашим читателям сказать, что сербский и хорватский язык вообще практически один язык, он так и назывался сербо-хорватский. Там есть определенные различия, но они гораздо ближе, чем русский и украинский.

Именно так. Было принято решение о том, что государство поддерживает создание издательств из библиотеки. Каждая книга, кроме научной, учебной, эротической и рекламной закупалась в библиотеке в количестве 500 штук, по какой-то специальной цене. Все было рыночно сделано. Появились издательства, которые начали заполнять эту нишу. После этих издательств при каждом издательстве создались магазине или несколько магазинов, которые обменивались книгами. Это перешло в национальную книжную сеть, а книгоиздательства за 2 года фактически заработало, заполнило рынок и в том числе обеспечило после окончания войны попадание книг из Хорватии на сербский рынок. С нуля была создана эта история.

Есть другие примеры, когда люди в странах с близкими языками, у нас языки на самом деле не такие близкие, но поскольку все изучали в школе когда-то русский и жили в билингвическом обществе, очевидно, русский для всех понятен. Так вот, существует пример не только Хорватии, который для нас очень актуален, а Канады и США, и Великобритании, которые являются все англоязычными, но все имеют свое издательство, защищают на собственных территориях собственные копирайты или авторские права на издание своего произведения на своей территории... Знаете еще, почему сложно? Потому что психологически голосовать за запрет книги, даже из страны агрессора, не каждому легко. Ведь мы же были воспитаны, что идеологические какие-то вандалы жгут книги. Поэтому запрет книги не поддерживается многими людьми, по такой, я думаю, даже ментально подсознательной причине.

И это еще потому, что не решен языковой вопрос в книгоиздании. Фактически на рынке есть книга русскоязычная и украиноязычная. Если бы было решение с копирайтом, о котором вы говорите, так, как сделано с англоязычным миром: когда отдельно зона Америка и Канады, отдельно Великобритания, отдельно Австралия и Новозеландия тому подобное, - 7 зон английских есть. Сейчас это невозможно, потому что это рынок, фактически, так сложился. И если бы могли быть переговоры между украинскими и российскими издательствами, это могло бы быть. Но мы понимаем, что даже русский язык в Украине – это не русский язык в Москве. И я вижу решение в том, чтобы сказать об этом сознательно, - что мы имеем свою историю, свою украинскую и имеем свой язык, который отличается от московского, российского, называть его слобожанским или не называть, но это другой язык, с другими многими словами.

Здесь много людей будет с вами спорить. Потому что есть украинский язык, есть русский язык, в каждом языке есть свои диалекты, и в украинском тоже.

Да, мы начали издавать книги, на которых в качестве копирайта написано "слобожанский язык". И, я думаю, этот процесс будет рыночным способом доказан, но это много лет. Важно другое. Книгоиздание существует там, где существует массовая литература.

Все же я у вас спрошу, чем слобожанский от донецкого  языка отличается?

Я думаю, что он отличается, но я сказал условно слобожанском, потому что фактически русский язык в Украине, я бы ее назвал слобожанским или украинско-русским, как есть американский английский и английский английский.Во всех словарях и интернете, вы увидите, если вы загружаете английский язык, вас спрашивают, вам нужен американский английский или английский.

Так вот, книгоиздание существует там, где существует массовая литература. В Украине, фактически, массовая литература не создавалась или создавалась для российского рынка, потому что мощный российский рынок фактически задавил малый украинский рынок. Украинская литература как массовая, украиноязычная, фактически, занимает рынок где-то середины 2000-х годов. Российская массовая создается только сейчас и почти не создается.

Если взять массовую литературу, с того, что покупают украинцы: каково соотношение российской к украинской массовой литературе?

Я думаю, что сейчас все еще по художественной литературе ситуация 7:3.

Но 3 это уже украинская массовая литература?

Да.

А украинская массовая литература – это кто? Какие авторы больше всего покупаются?

Безусловно, это Юрий Винничук, Сергей Жадан.

А их можно назвать массовой литературой?

Да, по тиражах. Давайте понимать, что массовая – это не всегда детектив. То, что называется literature в американской литературе – это тоже массовая литература.

Мы привыкли, что массовая литература – это Донцовы, Робски.

Это тоже массовая литература, но это простая массовая литература. Но если мы знаем, что тиражи книг Юрия Винничука 10000 за год – новой книги.

Интересно,  а Жадан?

Я думаю, что за первый год так же. Это писатель, книги которого абсолютно являются бестселлерами. Главное – это молодые авторы, скажем, Макс Кидрук – это тоже массовая продукция, я думаю, что там тиражи такого же уровня.

Почему вы Кокотюху не назвали?

Кокотюха - это отдельная фабрика. Я перейду к Кокотюхе в отдельной теме. Мы имеем ситуацию, когда украинский читатель, который читает на русском языке, не хочет переходить на украинский, он должен получить свою книгу на русском языке, которую он хочет читать про Украину. И это явление последних трех лет, когда рынок нуждается и не имеет такой книги, почти не имеет. Когда она появляется, и если это качественная литература в своей нише, то сразу тиражи становятся большими. В "Фолио" больше всего продается книг из всех авторов, которые мы выдаем, если по сумме экземпляров взять разных названий. Это Ирина Лобусова из Одессы, которая пишет для нас ретро-романы. Мы фактически создали этот жанр, начиная как раз с Андрея Кокотюхи, который написал Львовский цикл ретро-романов. И эти книги уже 4 года на рынке и они все время бестселлеры, я думаю, он продолжит этот цикл. Фактически, Андрей Кокотюха является единственным настоящим технологическим автором бестселлеров в украинской литературе. Вот мы создали русскоязычную Ирину Лобусову.

Интересно, какие тиражи Лобусовой?

Первый тираж – 5000, сразу на рынке находится 7 книг, которые продаются фактически параллельно от 1 до 7, они одна за другой выходят. Но читатели имеют отдельные романы. Это Одесса начала 20 века, когда это был модный период. Но ее покупают по всей Украине, в частности очень хорошо покупают во Львове.

А Кокотюху лучше покупают?

Кокотюху покупают примерно так же, каждую книгу. Но учитывая, что у него уже около 70 книг, некоторые из них потеряли актуальность, но некоторые переиздаются и переиздаются, - мы имеем пример, когда на плохом рынке был создан бренд такой, как для Америки, скажем, Гришем, когда каждый американец знает, что это массовая американская литература.

Интересно, если говорить об этом запрете российской книги. Все знают, что вы за это агитируете, выступаете сторонником такой позиции, хоть сейчас вы осторожно говорите, но на самом деле вы сторонник запрета российской книги.

Я говорю о полном эмбарго.

Люди, которые вас критикуют, которые с этим не соглашаются, считают, что вы умышленно это лоббируете, чтобы в Украине выдавать российские книги и что это будет тормозить развитие украинской книги. Потому что когда это завозится из России, то украинская книга здесь выдается и может с этим конкурировать. А когда в Украине это будет так же выдаваться, промотироваться, то это вообще украиноязычную книгу зажмет. И это не будет служить украинскому делу, а наоборот. Слышали ли вы такую критику?

Да, безусловно. Те, кто критикуют, в основном критикуют в лицо, поэтому с ними можно вести диалог. Во-первых, я действительно являюсь сторонником позиции, когда должно быть полное эмбарго на ввоз книг из России, и с точки зрения рынка – в Европе книжные рынки почти все монопольные, исключением является Швейцария, Австрия, Германия, где издатели сами договорились о системе функционирования рынка.

Во-вторых, я считаю, что ввозить интеллектуальный продукт из страны, с которой, фактически, идет война, невозможно, потому что "дьявол кроется в деталях". Известна история с переводом книги Бивора о Сталинграде, где по сравнению с первым изданием, которое было в России, во втором издании появились неизвестные бандеровцы и украинские националисты и тому подобное вместо полицаев, скажем. Мы не знаем, в какой книге заложено, а там, где работает большая пропагандистская машина, это возможно.

В-третьих, считаю, что если Украина будет жестко поступать с русскоязычным читателем, который привык читать на русском языке и не хочет переучиваться, то мы фактически потеряем ментально этих людей и они будут ориентироваться на то, чтобы находить или бумажную книгу, или электронную книгу, или пиратскую русскую вместо той, которая будет создана в Украине, где украинский издатель отвечает за то, что ее контент настоящий, а не фейковый.

Таким образом нужно понять, что книжная торговля, которая так получит ситуацию, когда нет русскоязычной книги, она просто погибнет. Потому что если покупатель привык покупать и российскую, и украинскую, а он получит ситуацию, когда он не будет иметь своего аналога, он не поддержит своими деньгами торговлю, но он пойдет к пиратам.

И последнее в этом. Книжный арсенал показал: во-первых, никто из покупателей всерьез не почувствовал отсутствия российских издателей. Этот год был первый, когда ни одного стенда с русскими книгами не было на арсенале и это никак не повлияло на рыночную ситуацию выставки. Второе, и это очень важно, у нас есть книжные серии, где в одной серии есть книжки и на русском, и на украинском языках. Если покупатель покупает три книги, - 2 украинские и 1 русскую - ему говоришь "вы посмотрите, там разные языки", а он в основном говорит "ну и что, мне нужна книжка, а не язык". Киевский книголюб он является абсолютно двуязычным на 99%, мы не имели с этим проблем. В стране другая ситуация. Одна ситуация во Львове, другая – в Одессе. Но тенденция в сторону украинского языка. Нужно иметь понимание, что доля украинского языка в библиотеках должна быть близка к 100%, а на рынке – рынок сам скажет, как должно быть.

Спасибо вам за эту беседу. Не со всем, что вы сказали, я думаю, согласятся наши читатели, наш разговор с вами полемический, поэтому мы и приглашаем вас к дискуссии.  Может, мы с вами организуем такую дискуссию, потому что, безусловно, государство должно сделать все, чтобы поддержать  своих издателей.