Вице-маршалок Сената Польши Богдан Борусевич: Путин пойдет настолько далеко, насколько ему позволят

Я бы просил, чтобы вы оценили международную ситуацию, в которой оказалась Украина после саммита стран G-7.

- Украина является предметом российской агрессии. Очень важным для Украины является то, чтобы Запад выступал как одно целое. Чтобы было меньше противоречий, в частности между Соединенными Штатами и Европейским Союзом, но также и между другими странами, например, Канадой, что поддерживает Украину. К сожалению, саммит Большой семерки показал очень сильные разногласия, президент Соединенных Штатов, сверхдержавы, только с которой, в общем, считается Россия, собрался и уехал еще до завершения саммита. Такая ситуация не является хорошей, ведь такая ситуация играет на руку России, а не Украины.

Это означает, что ситуация стала хуже?

- Да, конечно ухудшилась, а не исправилась. Если бы на это время какое-то общее решение было бы принято и объявлено, то это бы показало единство. Ведь после агрессии против Украины Россию исключили из Большой семерки, и это было последовательным решением.

А как далеко может зайти Россия?

Россия пойдет так далеко, насколько сможет. Я думаю, что Путин сам не знает, насколько далеко он может пойти. Путин пойдет настолько далеко, насколько ему это позволят.

Ему казалось, что дело с Украиной будет простым, что конфликт будет легким, он наверное не думал, что будет вооруженный конфликт, а если и будет, то не столь масштабным. И именно так оно в начале и выглядело. Украина не защитила Крым, тогда мы все спрашивали себя, будут ли украинцы в целом оборонять остальные страны. Оказалось,что обороняют. И Путин видит, что украинцы воюют и будут тем более воевать, чем больше будет давление. Поэтому его операция будет становиться все дороже. Поэтому он попытался пойти в определенном направлении, забрав то, что мог забрать, но его остановили. И имеем по сути замороженный конфликт. И этот конфликт будет заморожен, пока не будет какой-то другой возможности. Вы спросили, пойдут ли россияне дальше. В Приднестровье они остановились на месте и дальше не пошли. Есть разные причины, но очевидно, потому, что это обошлось России слишком дорого. Я не думаю, чтобы они сейчас пошли далее по Украине, это было для них было слишком дорого.

По вашему мнению, как будет развиваться ситуация с Венгрией и блоком НАТО. Мы понимаем, что венгры имеют много претензий к Украине из-за этнического меньшинства, а также закона об образовании.

- Мы в Польше сначала были обеспокоены этим законом, но мы понимаем, что этот закон не ущемляет интересов польского меньшинства. Я имел проблемы с Венгрией. Когда я был предводителем, то имел встречу в рамках Вышеградской группы, тогда шеф венгерского парламента Кьовер решил вписать к общей позиции относительно конфликта, точнее об агрессии России, требование об обеспечении прав меньшинств. Я не согласился на это, так же не имел никаких сведений о том, чтобы права польского меньшинства притеснялись не обеспечивались. Так зачем это вписывать? За это с ним у нас был конфликт. Венгрия, а точнее Орбан, проводят двусмысленную политику. С одной стороны они в Европе, а известно, что Евросоюз не имеет внутренних границ и обеспечивает гражданские права. Но в самой Венгрии с этим проблемы. И не только там. В Польше власть тоже порой идет венгерским путем. Выразительная требование к Украины автономию для венгров на Закарпатье, это предложение, в той ситуации в которой сейчас Украина, по меньшей мере неуместна. Здесь Орбан идет в том же направлении, что и Путин. Но Польша – нет.

Ну собственно Орбан блокирует попытки Украины в отношениях с НАТО. Это самое опасное. Удастся ли ему это сделать?

- Нет. Нет. На самом деле Венгрия не имеет такой силы. Я здесь не вижу каких-то опасностей. Если самые сильные страны НАТО захотят открыть НАТО для Украины, то оно будет открыто. Основной голос здесь имеют Соединенные штаты, Германия,Франция, эта троица. И Великобритания. Украина находится в ситуации, которая должна возвращать потерянные, или же оккупированные территории, а никто не хочет входить в непосредственный военный конфликт с Россией. НАТО является военным союзом. Поэтому Украина, и здесь не говорится, что кто-то кого-то боится, это понятно, речь идет о том, что когда к оборонному союзу вступает страна, часть которой является оккупированной, ну, то понятно, что Союз должен начать действовать в том направлении. Союз не готов к этому. Если бы Украина уже была в НАТО перед агрессией, тогда все было совсем по другому.

То есть, вы считаете, что, если бы Украина была членом НАТО, то оккупации Крыма не было?

Так и агрессии бы не было. Нет, не было. Не было бы агрессии. Так же как будет агрессии против Литвы, Латвии и Эстонии пока будет существовать НАТО, и Соединенные Штаты будут оставаться в НАТО.

А.Б. За последние несколько лет - никто этого не ожидал - что так сильно испортятся польско-украинские отношения. К сожалению, так случилось. По вашему мнению, есть какой-то выход из этой ситуации, с этого угла?

- Прежде всего скажу, что политика и политические деятели не должны заниматься историей.

А.Б. А почему они занимаются историей настолько сильно? Мы понимаем, что часть этих политиков вообще не ориентируются в истории.

- Почему (они это делают)? Потому что они играют ... Есть определенные радикальные группы. Радикальные группы в Польше, которые находятся на политической обочине, вошли внутрь политики. ПиС является правящей партией, это правая партия, но она не является антиукраинской. Но радикальные силы спровоцировали то, что произошло смещение ПиС еще правее. Если говорить о правительстве, то изменилось немного. То есть, нынешнее правительство поддерживает Украину - ее вступление в НАТО, в Европейский Союз. Выступает против Нордстриму. Здесь есть общая линия. В конце концов, и не может быть по-другому. Потому государственный интерес Польши заключается в том, чтобы поддерживать Украину. Каждый здравомыслящий польский политик это знает.

Я это понимаю. Думаю, многие это понимают. Но почему-то всегда все фокусируются на могилах и на исторических конфликтах.

- Потому что играют могилами. Играют гробами и так далее. Да, это очень плохая ситуация, по большому счету из таких дел очень трудно выйти: вы не допускаете нас, то мы не допускаем вас к захоронениям и так далее. Все усложняем. И это играет на эмоциях. Наша роль прежде всего такая, и моя роль такая, чтобы это успокаивать. В Польше знают, что русские провоцируют. Например, арестовали группу молодых людей, крайне правых, совершивших акт политического вандализма в Украине, в Закарпатье. Поляки. И целая группа россиян, граждан России, была депортирована, выдворена из Польши, теперь, недавно. Не без причины. Почти 90 человек были выдворены из Польши. Не без причины.

Поэтому эта ситуация с тем актом на Закарпатье показывает, что представители третьей страны - русские - играют, стараются натравить нас друг на друга.

И это понятно. Важно, чтобы разумные политики на подобное не подвергались. К сожалению, правящая партия несколько раз попалась на это.

Я согласен с вами. Но что касается, например, украинцев, выезжающих на заработки в Польшу, - с тем нет проблем. С чем-то другим нет проблем. Автомобили - пожалуйста. А вот что касается, например, исторической политики - сразу начинается конфликт.

- Потому что историческая политика - это не история. Если хотите упражняться в исторической политике, - это упражнение в пропаганде. В Польше, думаю, многие люди это начинают понимать, особенно после принятия несчастного решения по ИНН и, которое спровоцировало конфликт с Израилем и с Соединенными Штатами. Чтобы вы понимали, для этого надо было очень постараться. Просто. Должен сказать, что я не до конца понимаю, о чем речь. И кто это спровоцировал. И зачем. Зачем? С глупости. Обычной глупости. С незнания ...

Вы верите в глупых политиков?

- Да, верю. Верю. В такую ​​политику, которая подвергается глупости. Видел такое многократно. Я говорю и объясняю, публично, во время дискуссий. Говорю - к чему этот закон может привести.

С одной стороны глупость. А с другой, был такой господин Пискорский в Польше ...

- Он уже сидит.

Сидит, слава Богу. Но временами есть  такое ощущение, что в Украине и в Польше есть люди, которые реализуют российский сценарий.

- Пискорский и его группа не имели никакого влияния. Вероятно предназначалась для того, чтобы мутить, но прежде всего, чтобы это показывали в русском телевидении. В ситуации правления ПиС, к сожалению, ПиС позволил, чтобы крайние группы вошли внутрь политики. Последние группы - антиукраинские, антигерманские, антиеврейские. После этого ИНН-овского закона вдруг усилились и антисемитские голоса.

Это игра с огнем, на самом деле. Качиньский не понимает, что он играет с огнем?

- Не знаю, что он понимает, а чего не понимает. Это для него второстепенная вещь. ПиС позволил это, поскольку хочет командовать всеми крайними националистическими группировками, или люди с крайними националистическими взглядами. И очевидно это серьезная ошибка. Я считаю, что они всегда будут оставаться на обочине.

По вашему мнению, как будет развиваться ситуация с польско-украинскими отношениями? Потому что мы понимаем, если, например, маргиналы в Польше и в Украине будут поднимать голос, реализовывать свои исторические фантазии, то это будет очень печальный конец.

- Знаю. Но дело не должно выглядеть так, что мы в Польше должны бороться с украинскими радикалами, а украинцы - с польскими радикалами. Вы в Украине должны бороться с украинскими радикалами, а мы в Польше - с польскими. И мы это делаем. Должны бороться с нашими радикалами, иначе они будут задавать тон политики и польской, и украинской.

Как вы чувствуете, как ваша интуиция подсказывает - будет ухудшение или будет какая-то стабилизация отношений, возможно удастся политическим элитам договориться о каком-то, не знаю, нормальном статусе кво?

- Нет, я думаю, что ухудшений уже не будет. Уже наступила стабилизация. Ну не может быть так, чтобы из-за того, что в Польше радикалы разобрали памятник в Грушовичах, то украинская власть - не какие-то люди или радикалы -а украинская власть - не позволяет делать эксгумации погибших - или тех, кто погиб на войне, или был убит УПА в период войны. Такого не должно быть. Потому что это вообще не равнозначно. Ведь таким образом мы входим в борьбу на могилах, вместо того, чтобы о них заботиться. Ведь могилы могут объединить, но и могут разделять. До недавнего времени казалось, что они будут объединять.

А.Б. При президентстве Ющенко или Коморовскому?

- Президенты встречались в местах, где поляки были убиты УПА, но также встречались и в местах, где украинцы были убиты польским подпольем - такие вещи происходили в 44-45-х. Поэтому можно было встречаться. Но повторюсь, украинская власть должна прекратить мораторий на эксгумации. Так нельзя.