Влодимеж Сулея: ради независимости Польши политики шли на уступки и объединялись

Мы не случайно будем говорить о Пилсудском и не только о нем – о современной Польше, о Вроцлаве, о "Солидарности".

В этом году Украина отмечает сто лет украинской революции. А на самом деле – это сто лет восстановления украинской государственности. И мы не очень часто задумываемся над тем, что такие же празднования происходят и у наших соседей, которые вместе с нами переживали крах империй, вместе с нами надеялись на восстановление государственности. И многим удалось это сделать на более длительное время, чем это удалось Украине. Одной из таких стран была Польша.

Кем был Юзеф Пилсудский, восстановивший Польское государство, сделавший его сильным, вместе с Петлюрой и войском УНР отразивший нашествие большевистских войск? В советской истории нас часто убеждали, что он был польским фашистом, его называли польским националистом. Однако многие утверждали, что если бы не фигура Пилсудского, то Польского государства даже в современном состоянии не состоялось бы.

Итак, кем был Юзеф Пилсудский?

Юзеф Пилсудский был прежде всего человеком пограничья, то есть кресов. Он был воспитан в кругу польских традиционных ценностей, происходил из литовской дворянской семьи, а его корни уходят 13-14 века. Однако, то, что Пилсудский фактически рос в польской культуре и отождествлял себя с польской национальной идеей привело к тому, что с самого раннего возраста он решил свою взрослую жизнь посвятить борьбе за восстановление Польши, поскольку был представителем поколения, которое пришло в мир после поражения январского восстания. То, что он вырос на пограничье помогло значительно лучше понимать условия, повлиявшие на то, что эта переходная страна, где он воспитывался – в Литве или на Юге – имела еще более сложную судьбу, чем Центральная Польша. Недаром Пилсудский считается одним из основателей, патриархов Речи Посполитой.

В этом контексте всегда упоминаются еще шесть имен, но Пилсудский занимает видное место, потому что единственный вел одновременно вооруженную и дипломатическую борьбу. А в ключевой момент между 1918-1921 годами ему пришлось руководить целым государством, хотя он и приложил больше усилий на военном фронте. Действительно, в этой сфере сложно не заметить замыслов о которых мы упоминали ранее относительно изменения ситуации на восточных границах Речи Посполитой, той первой Польши, еще перед разделом, чтобы отделиться от России, какой бы ни была ее окраска.

Я так понимаю, что в то время роль играли не группы людей, а личности. Или нам так только кажется? Потому что когда мы говорим о "Солидарности", о более позднем этапе польского сопротивления, то даже несмотря на то, что все знают Валенсу, "Солидарность" воспринимается как широкое протестное движение, а не как движение одного Валенсы. Зато время Пилсудского воспринимается как время лидера, руководителя страны, как время одного человека, изменяющего страну. Так как проще изменить страну? Когда есть один такой человек, или когда есть такое движение? И в чем разница этих изменений?

Конечно, насчет этого я спорить не буду, потому что это были времена, когда выдающиеся личности направляли события в нужное русло. Но хотел бы обратить внимание на одну вещь... Если говорим об акциях протестов в двадцатом веке, то лидер выполнял символическую роль, если о временах  Пилсудского – лидер сам создавал протест и определял желаемую цель. Однако, проблема заключается в том, что в сопоставлении с переломным периодом, –  перед самой Первой мировой войной, во время Первой мировой, и в период, когда по мнению поляков строились границы, –  рядом с этими бесспорными лидерами все же существовало нечто такое, как политическая элита.

Поэтому, мне кажется, что принципиальное различие между тем, что происходило в Польше – это то, что представители элиты принадлежали к разным политическим силам, но, несмотря на непрекращающиеся споры на национальной или социальной почве, имели краеугольный камень в виде независимой Польши. Если речь шла о получении независимости, то политики поступались своими взглядами и объединялись.

Дополнительным фактором, который облегчал Пилсудскому существование на политической и не только арене было то, что он не признавал никаких идеологий. На мой взгляд, залогом возникновения Польского государства было единство политической элиты и наличие лидера для людей, чтобы они доверяли и следовали за этой элитой. Благодаря этому формирование государственности было намного проще.

Думаю, что проблемой тогдашней Украины была слабость элиты и немало противоречий в ее кругу, которые не удалось нивелировать даже лозунгами о получении независимой Украины. Вот в этом и заключалась проблема. Тогда как вопросы сотрудничества, о котором мы еще наверняка поговорим – это совсем другое дело.

Если говорить об отношение Пилсудского к Украине, мы видим очень разные и порой противоречивые вещи. С одной стороны, в то время были так называемые акции пацификации, и неприятие в украинских селах политики Пилсудского, и тот же Станислав Винценз, который некоторое время отвечал за дело национальностей у Пилсудского и ушел с поста, потому что с этим не соглашался. В то же время другие выдающиеся личности нашей общей жизни, как, например, покойный уже публицист Богдан Осадчук, всю жизнь называл себя "пилсудчиком", хоть и был украинцем, разделял эту политику.

В то же время, в Польше была и другая политика относительно национальных меньшинств и  украинцев в частности, которую проводили оппоненты Пилсудского – Демский и многие другие. Каким было видение отношений между украинцами и поляками у Пилсудского, а каким – у его оппонентов? И не только с украинцами, но и с представителями других меньшинств, которые на то время жили на территории Польши.

Думаю, что анализировать это стоит от момента, когда Пилсудский действительно перестраивал Польшу, настолько насколько мог это делать. Потому что его замыслом было, все-таки, наряду с Польшей или между Польшей и Россией образовать ряд государств, которые, сотрудничая с Польшей, в то же время отделяли бы ее от России.

Да. А его оппоненты считали, что надо договариваться с Россией, потому что украинцы все равно будут манипулироваться немцами.

Однако, проблемой была попытка включить какое-то национальное меньшинство, которое бы ассимилировалось. Главной проблемой между Пилсудским и его оппонентами-националистами было прежде всего то, что Пилсудский уважал национальность, но на первое место ставил лояльность к Польскому государству. В этом не было никакого противоречия. Можно было культивировать свои национальные черты, которые касаются культуры, разнообразной деятельности в национальной сфере. Однако, определяющим фактором было одобряет государство воссоединение территорий или нет.

Проблема заключалась в том, что можно было воспринимать немецкое меньшинство, как иредентистичное и как сильное государство рядом, но украинское меньшинство, которое было на территории всей Польши, - а оно составляло в приграничных воеводствах большинство, - было иредентистичным только в определенной мере, поскольку все-таки существовало во взаимодействии с Советской Россией. Это все же было нечто другое.

В любом случае, надо учитывать этот аспект: "То есть, мы можем договориться, но при условии, что общее государство является общим благом". В то время как поступки оппонентов Пилсудского с разной силой в разные периоды, с меньшей силой между 1926-1935 годами, иначе было после 35-го и иначе до 26-го, руководствовались прежде всего необходимостью урегулировать процесс национальной ассимиляции. В связи с этим различные инициативы других народов, которые выдвигались безразлично каким меньшинством, становились целями, противоречащими не только государственным, но и национальным интересам поляков.

Отсюда и возникали приводившие к напряженности столкновения, которые в перспективе влияли на отношения. Я очень в общих чертах пересказываю суть тогдашних конфликтов, которые были связаны с тем, как мы воспринимаем государственность, как мы воспринимаем роль других государств в рамах нашего государства и наше общее будущее. К тому же Пилсудский и его сторонники окончательно не отказались от замысла вернуть те части России, которые не являются российскими. Этот замысел был очень масштабным, охватывал территории от севера и до Кавказа и Средней Азии. Но этот замысел проявлялся прежде всего в теоретической плоскости и пропаганде, поскольку это не вылилось в какие-то практические действия.

Но вы исследовали не только времена Пилсудского. Вы исследовали в частности город Вроцлав. Дело в том, что Польша пережила много таких человеческих драм, которые пережила и Украина. Например, часть моей семьи родом с севера Львовской области, которая несколько раз переходила между Польшей и тогда еще Советским Союзом и окончательно присоединилась к СССР только в 1953 году. Но когда она была присоединена,  людям, которые там жили, не позволили вернуться – там жили украинцы, но с других территорий. А людей, которые там жили, выселили куда-то на Тернопольщину, в южные районы, часть моей семьи живет в Польше. Но это земли, с которых люди полностью были выселены в другие места. То же самое происходило и с сегодняшними жителями Вроцлава. Значительная часть, преимущественно немцы, оказались в Германии, тогла как много львовян – целые общины, целые группы людей – вдруг оказались на совершенно других территориях. Насколько это влияет на развитие города? Мы много говорим о переселении в сталинские времена, например о драме крымских татар, но мы знаем, что и в социалистической Польше тоже огромные группы людей переселялись... И украинцев это особенно касалось – это была и акция "Висла", и много других переселений. И поляков это тоже касалось, которые покидали свои родные земли во Львове или где-то в Западной Украине, и оказывались где-то в других районах Польши. Как это влияло на нацию и народ?

Это очень сложный вопрос. Начнем прежде всего с того, что по мнению поляков, в тот момент, когда Польша вновь появилась на карте, точкой отсчета была не карта, которая затем сформировалась, а карта от 1772 года. Первая Речь Посполитая была мультикультурной страной, где естественным образом перемещалось население. Я постоянно подчеркиваю студентам, и это вызывает у них недоумение, что, собственно, две трети этого населения не было польской национальности.

В Польше было шляхтовое общество. Население, владевшее польским языком, составляло одну четвертую шляхты. Это многое объясняет относительно поведения поляков, например, по отношению к приграничным территориям, где патернализм особенно силен. Но добавлю, что если мы смотрим на карту 1918 года, то поляков было 10% и в Киеве и в Гданьске. Единственное отличие, что тут был очаг, формировавший общественное мнение. Поэтому, если можно было бы жаловаться, - а жаловались и на одного и на другого, - то этим прежде всего и руководствовались. Не было претензий к Вроцлаву, там поляков как раз не было.

Однако, этот естественный процесс переселения был в значительной мере нарушен драматическим образом во время Второй мировой войны из-за депортации, как вы уже упоминали. И конечно же, были и широкомасштабные изгнания поляков на территории, которые назвали "возвращенными территориями". Впоследствии были депортации, которые устраивали поляки, Вы вспоминали Операцию "Висла", которая касалась украинцев с приграничных территорий, их распылили по всей стране, – эти территории по сей день принадлежат Польше. Но я приведу еще один пример, гораздо более драматичный, о лемках, которые полностью были выселены со своей маленькой Родины. Без возможности вернуться. Мы не осознаем как это происходило. В случае украинских семей была впоследствии большая возможность различных перемещений, включительно с возвращением. В отличие от лемков, которых искоренили полностью.

Мало кто знает, но даже украинцам, которые были выселены, не позволяли возвращаться туда. Позволяли возвращаться в Украину, но в другие регионы.

Да-да-да. Собственно, тогда имела место такая неразбериха. Это, на мой взгляд, абсолютное преступление, потому что искоренение – это необратимый процесс. То, что не воссоздастся никогда, в частности принадлежность к земле, к очерченной территории, к собственному дому. Однако, хлопоты с осиротевшими землями заключались в том, что там естественным и принудительным образом происходил процесс создания нового сообщества. Очень противоречивый и длительный процесс. Если речь идет о Вроцлаве, – а я знаю это по собственному опыту, живу там около 50 лет, поэтому могу кое-что сказать, – такое событие, как огромное наводнение 1997 года выявило потенциал сообщества, который раньше вовсе не был таким явным. Поэтому мы говорим о чрезвычайно сложных процессах у истоков которых находятся решения политиков, принятые во имя идеологии, и с этим сложно смириться, хотя бы по этим, вышеназванным причинам.

Сколько процентов населения Вроцлава после Второй мировой войны составляли люди, переселенные из Львова?

Совсем не так много, как могло казаться. Примерно от 8% до 12% с этих территорий. Это не много, потому что большинство людей приезжали во Вроцлав из так называемой Центральной Польши. Однако, проблема в том, что Вроцлав воспринимается как своеобразная эманация Львова. На это повлияли три социальные группы: во-первых, интеллигенция, в частности учителя, что придало определенную изящность, во-вторых, львовские водители трамваев, и не зря, речь шла о создании транспортной инфраструктуры, чтобы перемещаться по городу... ну и львовские воры.

Последний Майдан, возможно, не состоялся бы, если бы Янукович не отказался подписывать Соглашение об ассоциации. Потому что тогда, по сути, была угроза потери Украинского государства. И люди выходили за государство. Люди разных взглядов, разных национальностей, но за государство.

Когда мы говорим о наших диссидентах, то часть из них говорят "да, мы диссиденты", а часть – "мы не диссиденты, мы – националисты". Они себя трактуют как националисты в украинском понимании, не в каком-то негативном смысле. Как националисты, главной целью которых было иметь свою Украину. То есть, они выступали не столько за демократию, сколько за желание иметь свою страну. И в этом диссидентском движении было раздвоение, потому что часть могла согласиться, чтобы был Советский Союз, но демократический, а для части вопросом номер один была независимость.

Что было главной ценностью для польской "Солидарности"? Основной мотив? Польша имела тогда независимость.

Не совсем. Проблема в том, что польское общество действительно ощущало бремя авторитарной системы, и до 1947-1948 года продолжался вооруженный конфликт, хотя последний повстанец, скажем, погиб довольно поздно, в 1963 году. Хоть и не так поздно, как в Эстонии, где еще дольше люди проявляли сопротивление с оружием в руках.

После сталинской эпохи для истории Польши присуще народное сопротивление, но с отчетливым социальным подтекстом. Протесты против системы. Характерно, что частота этих протестов все возростала, как и масштабы демонстраций. Именно по этим соображениям появление "Солидарности", независимо от того насколько мощным на то время был диссидентское движение, увенчало такого рода протесты, которые пришлись на 1956, 1968, 1970 годы, и большой взрыв – это избрание польского Папы Римского. Он приехал в Польшу и во время паломничества люди посчитали друг друга, посчитали людей, которые думали иначе.

Поэтому на 1980 год пришлись события, которые имели совсем другое влияние и силу. К тому же было так, как вы упоминали и о Майдане – "Солидарность" стала зонтиком под которым сплотились различные социальные группы с противоположными взглядами, радикальные правые и левые силы. Это, в конце концов, потом откликнулось после смены власти, когда начали формироваться новые движения в парламенте. С разной силой, правда.

Однако, если сопротивление есть, то оно общее для всех: "Мы этой системы не хотим, мы хотим свергнуть эту систему". Но, благодаря приобретенному опыту, все же путем мирного сопротивления. И последняя попытка – 13 декабря 1981 года – была неудачной в этом смысле. Можно было подавить общественное сопротивление, арестовать людей, уволить с работы или выслать за границу, потому что тогда продолжалась широкомасштабная эмиграция. Но невозможно было подобными поступками убедить общество, что власть действует в его благо. Общество признало, что нет. Этот протест привел к тому, что возможности системы исчерпали себя. Надо было идти договариваться за Круглым столом, как у нас говорят, в отношении которого могут быть определенные оговорки, но это было необходимым шагом для обеих сторон. Другое дело, как это произошло, но уже не будем входить в эти детали.

Если говорить о современной Польше. Мы видели, какой Польша была после Круглого стола, когда начались реформы. Потом видели все изменения, которые происходили в Польше. И очень часто Польша была для Украины примером таких изменений. В то время Польшу не только называли "адвокатом Украины" в Европе, а и сами украинцы видели сильный ее прогресс и рост.

Сейчас, по опросам, отношение украинцев к полякам является самым лучшим по отношению к любым иностранцам, хотя этот показатель в последнее время немного падает. Зато в Польше, к сожалению, в последнее время отношение к украинцам значительно ухудшилось, несмотря на то, что там работает очень много украинцев.

Украинцы видели Польшу геополитически как лидера региона. Однако сейчас очень часто складывается впечатление, что есть много сторонников другого развития Польши – как во времена Пилсудского, – когда она словно отгораживается от Украины. Где должно быть место Польши в Европе сегодня? Я понимаю, что это вопрос скорее для политика, чем для исследователя, но это вопрос, который ставили перед собой и польские лидеры в тот период, который вы исследовали.

Да, действительно, я буду отвечать как историк, потому, что я не политик и не хочу им быть. С моей точки зрения, - точки зрения человека, который с большим или меньшим успехом анализирует исторические процессы, происходящие во внешних отношениях или внутреннем развитии, - отличие на данный момент заключается в том, что Польша пробует наново найти свое место в Европе. Это связано с чем-то таким, о чем говорил Пилсудский, с тем, что я прекрасно понимаю как историк.

Мы должны осознавать место, которое занимаем, но несмотря на то в каком месте мы окажемся, одной вещи нельзя делать ни в коем случае, это я всегда дипломатам повторяю... нельзя прогибаться. Если вы прогибаетесь перед кем-то – это плохо для народа и неважно, какую цель вы преследовали. И что-то такое, как восстановление национального достоинства, национальной идентичности, независимо от того насколько удачно это делается, дает впоследствии результаты.

И то, в чем я тоже принимаю участие и что требует от меня, прежде всего, добросовестности, потому что я ученый – это срисовывание прошлого, сопоставление с прошлым. Было в тренде в Польше (я этого не использовал и не использую) практиковать так называемую педагогику стыда. С таким явлением сталкивается каждое относительно молодое сообщество. Вы, наверное, тоже с таким явлением сталкивались. Я не утверждаю, что стоит исключительно петь дифирамбы своей истории, но считаю, что необходимо сохранять баланс. И сокрытие темных аспектов родной истории я тоже не считаю правильным с учетом чувства национального единства. Это уже вопрос не пропорций, а выбора.

Мы сопоставляем историю и выбираем на что хотим равняться, что хотим экспонировать. Благодаря этому я вижу разницу между тем, как было еще несколько лет назад и как теперь. Моей претензией к современной политической элиты было то, что они потеряли дух общества. Это чрезвычайно важно. Если этого не хватает, то нет единства и народ не признает власть. Это зависит от того, насколько взращиваются эти ценности. Конечно, есть ошибки. Не ошибается только тот, кто ничего не делает. Но я обращаю внимание в первую очередь на восстановление общественного единства/духа, а во-вторых – на восстановление чувства собственного достоинства, и на поддержку процессов, которые происходят сейчас. Это все повлияет на смену места Польши на карте Европы.

Хотел бы вернуться снова к Пилсудскому. У нас очень мало знают о личной жизни и личных взглядах лидеров. В демократических странах это более-менее известно, но в странах лидерских, даже в современных... Вот кто знает, что-то о личной жизни Путина? В принципе – никто не знает. А в то время похожая ситуация была в большинстве стран Европы. И Польша – не исключение. Вы исследовали письма Пилсудского, издавали их. Что он был за человек, с точки зрения семьи, взглядов, дружбы? И насколько его должность накладывала отпечаток на его личную жизнь?

Если речь идет о личной жизни Пилсудского, то она, несмотря на все, была достаточно прозрачной, хотя с точки зрения католической страны, какой была Польша – это было совсем не просто. Потому, что был период, когда у него была официальная жена, а позже была другая женщина с которой соединил свою жизнь, точнее сочетался раньше, но формально позже. Я далек от того, чтобы выискивать какие-то сенсации, хотя эти страницы жизни, не слишком подробно, но все же показал в книге.

Однако, если речь идет о деятельности Пилсудского до ареста, когда ему грозила смертная казнь, и он спасся из тюрьмы изображая психическую болезнь (в фильме был этот удивительный эпизод), то он был человеком подземелья, человеком, который жил в конспирации. Собственно, он жил в крайне скромных условиях. Например, с более поздним, вторым президентом Станиславом Войцеховским у них было одно пальто на двоих, поэтому когда надо было ехать развозить подпольные листовки только один мог прилично одеться. Есть такая сцена, описанная Стефаном Жеромским, уже из более позднего периода, галицкого, когда он раскладывает пасьянс в нижнем белье пока штаны сушатся или что-то такое. А потом он станет польским диктатором, да.

Он свою личную жизнь подчинил великим идеям. Однако, он был удивительным человеком. Все источники это подтверждают. Был чрезвычайным в непосредственном общении. Его окружение, с которым он поддерживал близкие отношения и не очень, было восхищено тем, как он выражал свои мысли, функционировал, образом его мышления, хотя он осознавал, что опережает свое окружение. Разница в том, что он видел на километр вперед, а собеседник – на несколько метров. В то же время, когда он уже получил абсолютную власть и стал диктатором, в одной вещи его нельзя было упрекнуть... Он никогда не использовал своего положения ради выгоды. Дочери ехали в школу на трамвае, лимузином их не возили.

Была какая-то охрана у них, или они просто ехали?

Нет, охраны не было. Возле бельведера была охрана, в городе – нет. Не было нужды. В конце концов, это были другие времена. Если его заслуженный министр ехал на море служебным авто, то он терял должность. На это не смотрели снисходительно. Были определенные стандарты, которых необходимо было придерживаться. У Пилсудского было еще кое-что – осознание, что его решения не всегда будут понятны для других. Он осознавал, что неизвестно, что случится после его смерти. Есть свидетельства такого рода. Его окружали храбрые люди, которые были высококвалифицированными военными, но он среди них не видел достойного преемника. И он его, конечно, волновало это.

Поэтому, можно подытожить, что Пилсудский был публичным человеком, который не скрывает своей частной жизни, хотя эта жизнь была скромной и соответствовало тем временам, не нарушала правительственных стандартов. Когда в 1923 году он отошел от политической жизни, то получал пенсию как капитан войска польского. Всю эту пенсию он отдавал на нужды Ягеллонского университета. Это тоже показательно. Он зарабатывал писательской деятельностью, хотя это было совсем не просто. Он был скромным человеком, но прекрасно осознавал себе цену. Эту скромность он ввел и в публичную жизнь.

А вообще, коррупция в то время – среди его окружения, может его правительства – была или нет?

Скажем так, коррупция в межвоенные времена с современной коррупцией несравнима. Она была, конечно, разного рода, но... Выдающийся польский историк Анджей Хвалба написал книгу "Россия – империя коррупции". Конечно, что-то с тех пор должно было остаться. Особенно в социалистические времена. Понятное дело, это преследовалось. В этом вопросе Пилсудский не был снисходителен, если о чем-то узнавал. Что касается его политического окружения, я не знаю о каких-то скандальных случаях коррупции. Но на областном уровне, на уровне старост бывало очень по-разному. Кого-то ловили, кому-то удавалось проскочить. Этот вопрос не очень хорошо исследован, но если сравнивать масштабы коррупции прежде и теперь – это несравнимо. Если это вообще можно сравнивать.

Трагедия начала Второй мировой войны и уничтожения польской государственности... Это был неизбежный процесс между двумя этими империями (Германия и СССР, – ред), или это была ошибка польского руководства того времени?

Думаю, что нет. Ошибки не было. Польское руководство знало масштабы угрозы, и, на мой взгляд, конечно, обращало внимание на то, что Россия и Германия могут заключить соглашение. Хотя в пропагандистском послании, адресованном обществу, эту тему не поднимали. Элита осознавала угрозу, а лейтенант или капитан кавалерии был уверен, что мы дойдем до Берлина. Проблема заключалась также в том, что были политические публицисты, которые перед войной говорили о том, что не стоит рассчитывать на помощь внешних союзников, что надо уцелеть, но выбора нет, надо в определенный момент сказать – нет. Если не сказать "нет", то это приведет к потере Польши и еще худшим последствиям. Это, конечно, спекуляции, но сейчас появились мнения, что надо было договориться с Германией и выбрать совсем другую политику. Но это было невозможно из-за тех условий и настроений, которые царили в обществе.

Для Польши государство имело чрезвычайную важность, ценность, за которую стоило бороться, и это не вызывало никаких дискуссий. Поэтому, можно сказать, что это неотвратимость истории, особенно 23 августа 1939 года, в день подписания договора (Пакт Молотова-Риббентропа), когда участь Польши была уже фактически решена. Вероятно мы могли дольше держать оборону, если бы напали только немцы, потому что на востоке еще были какие-то ресурсы. Но с 17 сентября это уже было совсем нерационально. Хотя я считаю, что решение о том, чтобы не признавать нападение советских войск агрессией негативно повлияло на дальнейшие отношения и на то, что произошло позже – Катынская трагедия и ее производные.

Благодарю за беседу, господин профессор.