Генадь Побережный: из Конвенции ООН был вычеркнут вопрос о геноциде как колониальном преступлении

"Геноцид" - это термин, который очень часто используется в нашей речи, причем к месту и не к месту. Очевидно, мы говорим о Голодоморе как геноциде, и очень много стран признают Голодомор геноцидом. О геноциде говорят, когда приводят примеры Холокоста или истребление армян. Крымские татары называют геноцидом трагедию их выселения, когда большая часть народа погибла. Но порой геноцидом называют и совсем другие явления в обществе, особенно политики-популисты, которые любят говорить или о тарифном геноциде, или же еще о каких-то геноцидах. Мы знаем, что автором этого термина был Рафаэль Лемкин, который учился, кстати, во Львове и к украинцам всегда относился с симпатией. Что же это все-таки ткое – геноцид, и как правильно, кроме определения Лемкина, сформулировать этот термин, и что Лемкин имел в виду, когда говорил об этом?

На самом деле однозначно сказать, что такое геноцид, довольно сложно именно из-за того, о чем вы только что сказали. По-разному разные люди подходят к этому определению. И очевидно, если все является геноцидом, тогда ничего не является геноцидом. Как правило, есть определенная конкуренция трех подходов к этому. Один - это чисто юридическое определение, отраженное в Конвенции ООН о наказании за преступления геноцида и его предотвращении. Но, кроме этого, чисто популистски речь идет о том, что происходит что-то очень плохое. Как правило, речь идет о большом количестве трупов, уничтожении людей, уничтожении целых групп людей. Также есть академический подход. Академический подход, в политологии особенно, должен, хоть и не всегда, опираться на определение именно Лемкина. Это может вам показаться странным, но этот академический подход, который чтит вклад Лемкина в сферу геноцидных исследований, на самом деле наименее известен.

Что значит академический подход?

Есть такая научная отрасль, она, кстати, не очень старая. И очевидно, что еслимы говорим о геноциде, мы должны обращаться к первоисточнику, к Лемкину. А Лемкин, его вклад в определение, что такое геноцид, остался менее известным именно из-за этой Конвенции ООН, на которую все время ссылаются. Почему об этом важно вспомнить? Да, действительно, Лемкин был автором этой концепции и действительно он был движущей силой принятия этой Конвенции ООН. Но хочу заметить, что и Конвенция ООН искажена относительно оригинальной концепции Лемкина. И поэтому политологи, ученые, академическое сообщество, которое изучает геноциды и опирается на то, что Лемкин хотел очертить как геноцид, должны обращаться к его определению. И надо определить, чем отличается концепция Лемкина от общеизвестной Конвенции.

Что интересно в оригинальной концепции Лемкина - это то, что он определял геноцид как скоординированный план уничтожения групп как таковых. Он говорил, что его интересует – как ученого, и как человека – как предотвратить уничтожение групп. А главное, речь шла о культурных группах, отличающихся одна от другой, в условиях колониального господства. Он  четко определял геноцид как колониальное преступление в условиях колониального господства – речь шла об асимметрии между господствующей группой и подчиненной группой.

Когда мы говорим об этих группах, мы говорим о народах и нациях, или мы говорим и о каких-то других меньшинствах?

У Лемкина вообще был довольно широкий список различных групп. Его подход заключался в том, что любая группа, по любому признаку подлежит определенной протекции. То есть он не говорил, что, скажем, ассимиляция невозможна. Речь шла о том, что она является асимметричная, насильственная. Он говорил о таких группах, кроме того, что мы знаем, что есть в Конвенции. Там есть четыре группы.

То есть, подождите, насильственная ассимиляция – разве это тоже геноцид?

Я хотел бы концептуально его как-то обозначить. Он говорил, что, во-первых, есть разные группы. Его не очень интересовали люди. Он не был мизантропом, но он интересовался вопросами преступлений против человечности. И его коллега из Львовского университета Герш Лаутербах как раз сделал вклад в разработку правовых концепций о преступлениях против человечности. Из той же среды вышел Лемкин, из Восточной Европы, и его интересовал вопрос о том, как разные группы: социальные, культурные, языковые, религиозные и другие – как они между собой сосуществуют. Всегда были какие-то трения, но как-то они уживались друг с другом. Время от времени были погромы, были ужасные вещи, к которым одна группа прибегала по отношению к другим. И поэтому когда он думал о своей концепции, он оригинально думал о двух вещах: он эти вещи обозначил как варваризм и вандализм. Варваризм - это уничтожение людей, вандализм - это уничтожение культурного достояния тех или иных групп. Его конкретный фокус был о том, как сохранить это культурное наследие и культурное разнообразие человечества.

Очень интересно, потому что мы никогда глубоко того же Лемкина и этих данных не изучали, не знали. Мы знали, что есть известная концепция, которая сводится к истреблению трех или четырех народов. Но это действительно актуально, особенно для Украины.

Что интересно, хоть Лемкин сам был по происхождению евреем, он не делал свою концепцию как следствие того, что произошло во время Холокоста в Европе. Хотя он, очевидно, осознавал, что происходило. Он свой термин "геноцид" изобрел в 1943 году, а в 1944 году опубликовал свою знаменитую работу, в которой об этом сказал. Он опирался как на примеры того, что назвал геноцидом,на то, что произошло во время колониального захвата и колонизации Америки, Южной и Северной, речь шла и об африканских, например, странах. Германия в Намибии, французы практически везде в Африке это делали, португальцы...

Когда говорим об Америке, мы имеем в виду коренное индейское население?

Индейское население. Он также обращал внимание на то, что произошло с армянами в Турции. И не только с армянами. Вообще он говорил о христианских народах. То, что стало сегодня Турцией, там речь шла об ассирийцах, о греках и т.п. А также он говорил о Голодоморе в Украине в 1932-33 гг. как примере геноцида. К Голодомору, я думаю, мы еще вернемся более конкретно.

Но опять-таки – концептуально его интересовало не просто уничтожение людей, потому что уничтожение людей происходило и раньше. И разные правовые концепты, и в каденциях было указано, что это осуждалось, было наказание за преступления против конкретных людей, против человечности и т.п. Его конкретно интересовало то, чего не хватало тогда концептуально и легально. Это наказание за преступления уничтожения культурного разнообразия. И исходя из этого он говорил: важно, что это колониальное преступление. Он говорил, что это не просто во время войны одна группа уничтожает другую, потому что она боится, что та группа может ей причинить какой-то вред во время боевых действий. Речь не шла об утилитарных вещах, речь шла о том, что уничтожалась группа как таковая и ее материальная и духовная культура для того, чтобы уничтожить даже память о существовании этих людей, чтобы они потеряли свою культуру, свое культурное отличие от других.

Это не обязательно должно быть сделано насильно. Если посмотреть на ту же Конвенцию ООН, которая, как я говорил, является искажением второй статьи, есть пять признаков того, что является геноцидом. И три из них касаются насильственных действий, но два последних этого не касаются.

Речь идет, например, о предотвращении рождаемости, а в пятом идет речь о передаче детей от одной группы к другой. И эти дети теряют связь с материнской культурой, воспринимают какую-то другую культуру. Например, очень известный образец этого янычары, которых набирали из разных народов в турецкой Оттоманской империи, а потом их воспитывали в определенном духе преданности султану и т.д. Они теряли свои корни, приобретали новые признаки и становились совсем другими людьми. Хотя их никто не уничтожал, наоборот их поддерживали. Но то, что они отходили от своих корней, это, по Лемкину, является геноцидом.

То есть геноцид – это не то, что убивают людей, если практически об этом говорить, люди являются агентами этих культурных различий и очень часто легче просто практически уничтожить людей и таким образом уничтожить агентов-носителей этого разнообразия.

Как воспринимать, например, известный украино-польский конфликт, когда поляки приняли постановление, в котором обвинили украинцев в геноциде? Получается, что по Лемкину это не было геноцидом?

Есть три вещи, которые отличают концепцию Лемкина от Конвенции ООН о геноциде. Первую я упомянул – что это должно быть колониальное преступление. Во-вторых, речь идет о разных группах. А в-третьих, речь идет о том, было ли это намеренно, или убили много людей, а потом – ну, так случилось, были такие обстоятельства... Например, турки говорят: ну мы согласны, что много армян было уничтожено, и это плохо, но мы не собирались их убивать, просто такие условия сложились во время войны. И на этом основании они отвергают обвинения в геноциде.

Если посмотреть на украино-польский конфликт на Западной Украине или Восточной Польше, как поляки на это смотрят, то вопрос в том, что было мотивом уничтожения этих людей. Если мы будем говорить, что украинцы уничтожали поляков на Волыни, то вопрос должен рассматриваться так: они их уничтожали как поляков, как группу, в зависимости от ее лояльности к государству? Ведь к полякам был месседж: эти территории должны быть украинскими, потому что заселены преимущественно украинцами. Если вы хотите здесь оставаться, вы должны присоединиться к нам политически: вы можете оставаться поляками, но вы будете политическими украинцами. Если вы на это не согласны – то должны отсюда бежать, иначе с вами будем как-то решать. То есть не стоял вопрос, что мы вас будем уничтожать за то, что вы поляки, все зависело от их политической позиции. Поэтому по Лемкину тогда вопрос геноцида возникает так: были ли условия уничтожения культурного разнообразия, стоял ли вопрос лояльности к государству? То есть, этот вопрос не так однозначен.

В отношении украинцев в Польше есть отличие украинско-польского и польско-украинского конфликта. Польско-украинским конфликтом занималось Польское государство. Тогда как во время волынских событий Украинского государства не было. Ответственность должны нести немцы, которые в то время оккупировали эти земли, и Советы, которые подстрекали те партизанские соединения, которые действовали на этих территориях. То есть, это гораздо более сложный вопрос, чем то, что происходило в Польше после войны, когда целью было украинцев рассеять, чтобы их не было как отдельной этнической единицы.

Имеете в виду акцию "Висла" и ей подобные?

Да. И об этом было откровенно сказано: мы не хотим, чтобы украинцы нам создавали проблемы.

Так по теории Лемкина именно это и является геноцидом?

Это было геноцидом, да. Кроме того, по теории Лемкина, поскольку на территории Волыни не было украинского государства, то это не может рассматриваться и как колониальное преступление.

Ну и по Конвенции ООН тоже, поскольку ответственность несет тот, кто контролирует территорию как государство, здесь нет противоречий.

Немцы в этом участвовали, но они не были непосредственно заинтересованы в том, чтобы уничтожить поляков руками украинцев. Поэтому не так легко на все это ответить без того, чтобы не возвращаться к концепции Лемкина и смотреть: какие группы и по какой причине пыталось уничтожить государство. А без государственной нации есть проблема с определением, является ли это геноцидом.

Хорошо, а какие конкретные примеры из исторического прошлого можно назвать геноцидом в соответствии с концепцией Лемкина? Какие больше всего подходят под это определение?

То, о чем я уже говорил, что было для Лемкина основанием сформировать свою концепцию: американские, африканские, ближневосточные геноциды. Тут ничего неоднозначного нет. Такие вещи происходили, просто они в то время не имели названия.

Таким образом, выселение крымских татар также можно считать геноцидом?

Абсолютно. Как пример можно сказать о Северном Кавказе и о том, что происходило не так давно. Пресловутая Олимпиада в Сочи, во время которой началась оккупация Крыма. Но что такое Сочи и окрестные территории для тех народов, которые являются там коренными? Это там состоялась решающая заключительная битва между черкесскими народами и русскими войсками, когда в принципе закончилось усмирение Кавказа. Тогда с политической карты мира исчезли целые народы. Как, например, убыхи. Что мы о них знаем? Почти ничего. Почему? Устраивать Олимпиаду на той же Красной поляне, как это было сделано, это все равно, в отношении этих народов, что устраивать какие-то спортивные игрища вокруг Аушвица. Но об этом мало кто знает и поэтому Сочи ассоциируется с чем-то совсем другим, чем большая трагедия северокавказских народов, которые пытались отстоять свою независимость от России.

Я хотел бы снова вернуться к теме Голодомора, которая, безусловно, является одним из самых важных предметов ваших исследований. Эти дискуссии, которые продолжаются в обществе, до сих пор не завершаются. Очевидно, что Россия, как наследник колонизатора и по сути колонизатор, все время пытается провести ту точку зрения, что это не было геноцидом, поскольку в результате неудачной или вредной экономической политики страдали не только украинский народ, но и другие народы, которые жили в Поволжье, Казахстане, или где-то еще, в частности и русский народ. Украинцы утверждают, что это геноцид. Разное отношение к этому в разных странах – кто-то признает, кто-то нет. То что такое был Голодомор?

Мой подход отличается от подхода большинства исследователей Голодомора в Украине и вне ее.

И Энн Эпплбом, которая только что издала книгу о Голодоморе?

С ней мы более-менее на одной волне. Хотя она не является ученым, она журналист, но она довольно тщательно изучает все научные исследования и поэтому ее книга, которая только что вышла в украинском переводе – дело хорошее. Мой подход отличается в том, что я подошел к изучению Голодомора не как историк или демограф. Меня Голодомор заинтересовал именно в контексте геноцидных исследований. Я изучал что такое геноцид, как геноциды произошли – в сравнительном контексте. И тогда уже смотри что такое Голодомор с точки зрения геноцидных исследований.

Позвольте, перед тем, что я скажу, вернуться к определению геноцида Лемкиным. Кроме того, как я уже сказал, что это скоординированный план истребления групп как таковых, это колониальное преступление, есть асимметрия между господствующей и подчиненной нацией или группой, он говорил, что этот скоординированный план имеет две фазы. Одна фаза – это уничтожение подчиненной культуры, а вторая – навязыывание другого паттерна, культурной системы господствующей нации.

И если рассматривать с этой точки зрения, то в Голодоморе эти две фазы накладываются одна на другую. Единственная проблема, когда многие ученые, которые не являются специалистами по политологии, подходят к вопросу геноцида интересуясь, как правило, количеством погибших. И из этого пытаются сделать вывод, что именно количество погибших дает основания рассматривать Голодомор как геноцид. На самом деле количество погибших не является концептуально важным. Важно знать количество жертв из уважения к их страданиям, но концептуально главное не сколько людей погибло, а для чего они погибли. То есть, навязывание определенной матрицы, определенного паттерна другой культуры, это является для Лемкина достаточным, чтобы обозначить это явление как геноцид.

В чем есть вопросы рассмотрения Голодомора как геноцида? Мы смотрим на то, какие группы были определени Конвенцией ООН как подпадающие под определение геноцида. И там есть четыре группы: религиозная, расовая, национальная и этническая. Проблема в том, что геноцидную Конвенцию, когда Лемкин продвигал свои идеи, он должен был согласовывать с так называемыми в то время великими державами – СССР, Великобританией, Францией и Соединенными Штатами.

Интересно то, что еще в 30-е годы, когда Лемкин работал при Лиге наций, он пытался явления варваризма и вандализма ввести в некий международный кодекс защиты различных меньшинств. Но еще в то время весьма известный персонаж – Андрей Вышинский, который был генеральным прокурором СССР, – заметил усилия Лемкина и обратил на него внимание. И он сказал: смотрите, что делает Лемкин, то, что он продвигает, будет нам вредить, поскольку он пишет о том, что мы делаем. Среди прочего Лемкин изучал советский Уголовный кодекс, и писал, что в этом кодексе фактически есть много статей, которые напрямую касаются отдельных групп населения. И для него это было поводом обвинить, или, по крайней мере, обозначить проблемность подхода Советов к эти группам. И Вышинский еще в 30-х годах сказал, что это опасно. А потом Вышинский стал министром иностранных дел. И он был главой советской делегации в ООН, когда решался вопрос принятия этой Конвенции. Поэтому эта Конвенция, по сути, является компромиссом между Лемкинским подходом и подходом Вышинского.

Очевидно, что он это делал не сам, что это согласовывалось со Сталиным и его окружением, но из оригинального концепта Лемкина был вычеркнут ряд групп – таких как политическая, социально-экономическая, и даже у ного была отдельно языковая группа. В итоге мы знаем, что этого не произошло. Потому что, как говорят, Советы "crazy, but not styupid". Они понимали, о чем шла речь. Потому что они пытались защитить себя от обвинений в геноциде, если эта конвенция ООН будет принята.

Очевидно, что главной целью было наказать немцев за Холокост, и таким образом была выписана Конвенция. Но проблема в том, что почти никого с того времени за преступления собственно геноцида не был привлечен к ответственности и наказан. Почему? Потому что она специально была так выписана. При чем это произошло не только потому, что Советы, настаивая на удалении тех групп, пытались исказить то, что делал Лемкин. На это охотно согласились и британцы, французы и американцы с тем, чтобы был вычеркнут вопрос о геноциде как колониальном преступлении. Потому что их колониальное господство во многих случаях напоминало именно то, о чем писал Лемкин. И по их требованию также был включен вопрос о преднамеренности, которую очень трудно доказать. Тогда недостаточно сказать, скажем, как в Германии, что было бы хорошо уничтожить евреев, а вы нам покажите приказ, где написано: уничтожить евреев в такое-то время и таким-то образом, подпись и дата. Этого нет, мы только знаем, что по факту это произошло. А для Лемкина неважно было иметь такой приказ. Для него важно было, что те, кто делал такие вещи, понимали последствия того, что они делают. И этого достаточно, чтобы доказать, что было намерение совершить геноцид.

И когда такие вещи включены в Конвенцию, особенно, когда мы имеем дело с юристами, которые должны опираться на эту Конвенцию для того, чтобы кого-то осудить – это очень большой барьер. То есть, многие из тех, кого обвиняют в преступлениях геноцида, осуждены за нарушения прав человека, преступления против человечности, против еще чего-то, но собственно о геноциде речь не идет. Чрезвычайно трудно это сделать, и это специально сделано таким образом.

Мне кажется, что люди, которые из очень благих намерений пытаются привлечь Конвенцию ООН к тому, чтобы доказать, что Голодомор был геноцидом, из-за того, что Сталин и его режим пытались убить именно украинцев, имеют здесь определенную проблему. Какой главный аргумент? Что уничтожали сеянство, а селянство на 80%, а то и на 90% было украинским. Но селянство – это категория социально-экономическая. А социально-экономической категории просто нет в Конвенции. Это не значит, что невозможно доказать, что это был геноцид, но для этого, на мой взгляд, надо опираться собственно на оригинальную концепцию Лемкина, который не имел проблем с тем, чтобы включить социальную категорию в перечень этих групп.

Но все же, если мы опираемся не на Конвенцию, а на концепцию Лемкина, это был геноцид против украинцев, или против селян?

Это был геноцид против украинцев. Лемкин, в известной своей речи 1953 года, с которой он выступил в Нью-Йорке, когда он обращался к активистам украинской диаспоры, четко сказал о том, что это был геноцид украинцев. И он рассматривал эти разные группы. Скажем, он говорил об уничтожении не просто церкви как институции, а об уничтожении священства как класса, о том, что это убивают душу народа. Он говорил об интеллигенции, которую убивают – мозге народа. То есть, он говорил о ведущих группах в обществе, которые важны для того, чтобы вести за собой неорганизованные массы селянства.

Мы можем то же самое сказать о периоде Большого террора, который у нас называют Расстрелянным возрождением. Получается, что это тоже можно назвать геноцидом?

Ну, например, Роман Сербин пишет очень метко, что геноцид – это Голодомор и в дополнение к нему уничтожение священства, интеллигенции и других ведущих слоев. И мы не можем не вспомнить уничтожение куркуля как класса. Это по Лемкину очевидно является геноцидом. Но Лемкин рассматривал Голодомор не только как голод, приведший к гибели не менее четырех миллионов селян, которые были не только украинцами. Много было евреев, которые жили в штетлях (еврейских местечках, – ред.) и во многом зависели от украинского селянина, чтобы было что есть, и много их умерло, потому что не имели других средств к существованию. Так же можно говорить о греческихе и болгарских селах, которые так же пострадали.

Но речь шла о том, чем Украина отличалась от всех других, что делало украинство украинским – то есть все эти ведущие слои, которые давали ему характер, сознание, какую-то политическую обособленность, автономность от остальных. И Сербин говорил об этом.

Для Лемкина Голодомор включает в себя все то, о чем говорил Сербин, но на самом деле он это рассматривал как один из важных, однако отдельный случай советского геноцида. Какова была главная цель советской власти? Создать новог, сооветского, человека. Который бы думал по-другому, воспринимал себя по-другому, воспринимал других – кто есть друг, а кто враг, кто соглашается принять ценности советской власти. Тем самым речь идет об уничтожении старого, "несоветского", человека. Его можно уничтожить каким-то образом? Не вопрос – можно перевоспитать, забрать детей и воспитать их пионерами и комсомольцами. А можно – уничтожением той прослойки, которая поддерживает обособленность от остальных. Таким образом, именно создание "советского человека" является прогеноцидным проектом по концепту Лемкина.

Когда мы говорим о другой теме ваших исследований – о трансформации авторитарных режимов... Почему странам Восточной Европы удалось трансформироваться в более-менее устойчивые демократии, а в Украине эта демократия так трудно трансформируется. И то же самое мы видим и в странах Латинской Америки, которые во время своих изменений превращались скорее в олигархии, нежели в классические демократии?

Потому что мы должны смотреть на то, чем отличалась Украина от центрально- и восточноевропейских стран. Из-за преемственности и продолжительности не просто русского, а именно советского господства с его тоталитарной идеологией и геноцидной политикой создания того самого "советского человека" целые ведущие слои были уничтожены. То есть они не могли дать такого лидерства, как другие элиты, которые также пострадали под Советами, но не так глобально. То есть цена того, что произошло, в Украине была чрезвычайно высока.

Опять же, по сравнению с другими, именно украинство и украинская автономия считались наиболее угрожающими для существования советской власти – если Украина будет потеряна, то тогда можно потерять и остальных. Поэтому и жестокость режима в Украине была намного сильнее. То есть, можно говорить о цене пребывания Украины в этих геноцидных условиях. Можно сравнить не только цену, но и преемственность тех последствий, которые происходили. В Украине, из-за того, что не было того ведущего слоя, не сформировались определенные механизмы передачи общественного опыта, долгое время не существовало гражданского общества. Просто не было возможности заложить тот фундамент, который имели центрально- и восточноевропейские страны и этим опытом воспользовались.

Кроме того, следует определить альтернативы. Что могло бы быть в Украине, если бы не было этого жестокого режима? Мы можем сравнивать не только с центрально- и восточноевропейскими странами, но и сравнивать регионы самой Украины. Мы можем посмотреть на те регионы, где была почти успешно проведена советизация – посмотрим на Крым, где было уничтожено почти все, связанное с крымцами, на Донбасс, где практически все украинское было уничтожено... И мы имеем сегодняшние последствия этого.

Можем посмотреть на подсоветскую Украину, которая и до 1939 года была под Советами и пережила Голодомор, и на Западную Украину, которая была может и в не очень благоприятных условиях, но по сравнению с продсоветской существенно отличается. Причем отличается не только культурно и религиозно, но и уровнем общественной жизни, гражданским обществом, которое еще имело опыт и помнило, как могло быть иначе. И, опять-таки, можем сравнить Западную Украину с Польшей, Западную Германию с Восточной и так далее. То есть, утраченные альтернативы очевидно являются ценой того, что Украина пережила. Уже изначально другие исходные условия для того, чтобы достичь такого уровня, как достигла та же Польша или Словакия или Румыния, которые являются близкими соседями Украины.

Спасибо, профессор. Я думаю, что мы коснулись чрезвычайно важных тем.