Борис Черкасс: узнать все о своем прошлом, каким бы оно не было скандальным или болезненным

Мы с господином Борисом познакомились на открытии выставки, посвященной князьям Корятовичам в Каменце-Подольском, которую организовывало литовское посольство, разговорились и я решил, что часть этого разговора должна быть известной общественности. Итак, Борис, я люблю задавать гостям, которые занимаются культурой или искусством, вопрос: когда для вас началась Украина?

 

Речь о сроке или о нашей государственности? Если речь о государственности, то понятно, что корни уходят во времена антов, венедов, долибов, потому государственность имеет несколько этапов развития.

 

Кто-то говорит, что это Кий, Щек и Хорив и сестра их Лыбидь приплыли и основали город и государство, вы сейчас говорите совсем другое. Как вы видите преемственность украинской истории и видите ли ее, многие говорят, что те племена или народы, жившие на территории современной Украины, никакого отношения непосредственно к украинцам не имеют?

 

Во-первых, все надо начинать с сопоставления. Наше государство относительно молодое, огромная масса нашего населения выросла еще при советском союзе или сформировалась на исторической русской литературе. И очень высокий критицизм в отношении нашей истории. Например, что-то о государстве древних германцев или древних кельтов человек читает и воспринимает как: "Вот, видите, есть германцы и кельты". Начинаешь им рассказывать что-то о древних славянах: "Да, что ты начинаешь, у нас разве что-то могло быть".

 

На самом деле в целом понятно, что все схемы относительные и мы, историки, пытаемся подогнать под понимание современного человека, потому что то, что было в средневековье, несколько отличается по своему восприятию. Но в целом схема выглядит таким образом, что сначала есть племенной этап государственности, когда существуют племена - германские, кельтские, славянские, - которые есть фактически государствами, имеют свои границы, проводят внешнюю политику. Затем приходит время государств династических, когда появляются какие-то династии, объединяющие все эти племена в единое государство - мы помним империя Карла Великого, Киевская Русь Ярослава Мудрого. Этот этап истории очень длинный. У некоторых народов он в той или иной степени продолжается до сих пор - они имеют свои династии. А уже где-то с конца Нидерландской буржуазной революции начинается постепенный рост государств, оформленных на основе парламентов, где в основе несколько иные лежат факторы определения государств.

 

Поэтому если мы посмотрим нашу историю, она в целом соответствует всем европейским тенденциям. Сначала мы имели племенную государственность - знаменитые анты, антское государство, дулибское государство. Затем союз племен, который упоминается в летописях, - поляне, древляне. Затем появляется у нас своя династия. Сначала одна - Рюриковичи, потом на замену приходит другая династия - Гедиминовичи. Затем некоторое время у нас нет фактически государства.

Многие говорят, что Рюриковичи это вообще не украинцы, викинги какие-то из Севера пришли, а Гедиминовичи вообще позже - литовцы. При чем здесь украинцы? Может, просто украинцев там не было? Не было такого украинского государства?

 

Видите ли, определения этничности в Средневековье очень условное. Мы, современные люди, стараемся предоставить им какое-то современное определение этничности. Династии вообще не имели никакого отношения к своему этническому происхождению с точки зрения восприятия их обществом. Потому что женились они не по любви.

 

Ну да, мы тоже можем сказать, что французами правила Анна, которая была ...

 

Да, если мы, например, сравним с Европой, даже сейчас Великобритания - британская королевская семья же не является англичанами - они же выходцы из Германии. То соответственно, французами долгое время правили представители тоже германского народа. Французская Нормандия от слова норманны, - те же скандинавы. Так же и у нас, - это была типичная ситуация, когда династия могла быть пришлой.

 

Но это иногда приводило к анекдотическим случаям. Я люблю приводить пример: в 30-е годы ученый такой был Герасимов, он обнаружил формулу, технически на практике это доказал, что можно на основе черепов сделать реконструкцию лица. И Сталин этим так увлекся и начал давать ему задания, чтобы из тех черепов, которые находили археологи, восстанавливал лица. И вот он ему дал задание восстановить лицо по черепу Андрея Боголюбского. Я не помню, как это точно звучало, но что-то вроде того: "Товарищ Сталин вас просит, чтобы вы показали русским людям лицо первого русского князя».

 

Ну вот Герасимов реконструировал это лицо, - оказалось оно абсолютно монголоидным. Он уже и так с ним, и так, пытался что-то сделать. Затем он действительно бороду ему сделал, но написал, что лицо имеет монголоидные черты, потому что его мать половчанка, но костяк у него чисто славянский. Вот давайте мы увидим, где же эти славянские корни в этом костяке? От Юрия Долгорукого? Так у Юрия Долгорукого мать Гита Саксонская, дедушка Владимир Мономах. Он почему Мономах? Потому что мать из Греции. Отец Владимира Мономаха Всеслав, - мать шведская принцесса. И так можно продолжать.

 

То есть русские князья - это не совсем русские князья?

 

Нет, они русские князья, но они не славяне.

 

В отличие от населения?

 

Большинство населения было славянским.

 

Россияне спорят с Украинской, где же настоящее наследие Киевской Руси? Или же это историография, или та преемственность, которую декларирует современная российская наука и власть? Или это то, что писал Грушевский Украины-Руси и мы все же являемся наследниками? Кто наследник?

 

Понятно, что наследники мы, потому что большинство народов Европы ведут свою историю по этническому признаку: существует народ, на этой территории происходит его генезис, и те государственные формы, в той или иной степени принимала эта история - это все их история. У россиян немного по-другому. Они свою политическую преемственность тянут от династий. Они исходили от того, что у них когда-то князья были Рюриковичи, значит все, где правили Рюриковичи, в частности Киев, является их историей. Ну Рюриковичи у нас вообще много где правили, они и на Балканах были, и в Прибалтийском регионе. Поэтому соответственно, это довольно искусственная концепция, которую ставил в свое время еще под сомнение их историк Кричевский, что по этническому признаку им надо выводить совсем из другого региона и от другого народа - не славянского - свою историю.

 

А от какого?

 

Финно-угорских племен. В основе у них идут эти племена. Но видите ли, здесь очень интересная ситуация. Среди славянских народов есть два народа, которые не являются объективно славянами, но славянизировались - это болгары и русские. Проблема в том, что болгары как раз это не скрывают, а наоборот, показывают таким образом всю многогранность истории, ее уникальность, умение находить общий язык между тюрками и славянами. В российской истории все наоборот: они обижаются, когда ты им говоришь такое, они этого не признают и никогда не признают. И пока они будут признавать Киев своей историей, то мы будем иметь эти проблемы, которые имели в прошлом, сегодня имеем и будем в будущем иметь. 

А Киев это не их история?

 

Ну если брать прямо как государственность относительно их истории тоже в определенной степени, потому что из Киева к ним пришла византийская цивилизация, которую мы называем цивилизацией славян. Но и Киев тоже имеет до этого какую-то свою историю, но в каком ключе и под каким соусом это подать. К Киеву имеют историю и Молдавия, в какой-то степени Польша, и предки крымских татар, тюркские племена - все имеют к Киеву историю. Но если мы берем именно нашу, историю Украины, то это наша история и это, в принципе, наш центр.

 

Что было дальше, после Киевской Руси?

 

Видите ли, у нас уже долгое время в силу фактически катастрофы, произошедшей в середине 13 в., когда было монгольское завоевание, был огромный провал в источниках, что давало возможность некоторым ученым, вроде Погодина, выдвигать такие дикие теории, что всех убили или все куда-то ушли. Теория была такова, будто русские, жившие здесь, когда пришли монголы и разрушили Киев, ушли в другие разрушенные монголами территории на север.

 

Даже в те времена люди начали поднимать вопрос: если они пошли, то каким образом так называемые пришлые украинцы знали, как называются все эти топонимы, реки - там что таблички стояли? На самом деле понятно, что никто никуда не выходил. Завоевание было страшным с точки зрения гибели правящей элиты, представителей правящих домов и вообще боярских слоев, сейчас их назвали бы дворянством. Но в плане целом масштаба населения, то каких-то слишком демографических вещей не произошло, - народ продолжил жить. Те раскопки, которые удается сейчас археологам найти - не города, а само поселение, село современным языком, - не показывают большой катастрофы. Большинство продолжали жить, существовать, платили налоги завоевателям. Ну и Украина не вся же была завоеванная, а только часть, остальная часть сохранила независимость.

 

В какой форме?

 

Она была модернизирована в два княжества - Волынское и Галицкое. Были объединены под скипетр одной династии - это старшая ветвь Рюриковичей-Мономаховичей волынских во главе с князьями Даниилом и Васильком. Даниил был коронован. В источниках они называются как Королевство русское. Фактически Галицко-Волынского княжества не существовало - это было то же русское государство, потому что Даниил себя не воспринимал Галицко-Волынским князем, он себя воспринимал великим правителем всей Руси с Киевом включительно. И он, и его потомки все время пытались Киев вернуть и периодически, кстати, им это удавалось. Как только орда ослаблялась - они его возвращали.

 

Но он как-то с ордой договорился, что платил деньги и практически не шел на конфликт.

 

Да, наверное. Есть интересные францисканские источники начала 14 в., вот они подают так: Королевство Русь деньги платит, королевство Венгрии деньги платит, а империя Византия платит деньги и татарам, и туркам. Так что здесь еще вопрос, что он не так много платил по сравнению с Византией. Что поделаешь: это была сверхсила на тот момент, великая империя, мощное государство. Хочешь выживать - надо как-то было находить компромиссы. Если не можешь с ними бороться военным путем, надо выходить дипломатично.

 

То есть то, что мы называем Галицко-Волынским княжеством или королевство Русь, - стало наследником Киевской Руси?

 

Оно фактически прямое продолжение. С точки зрения восприятия времени.

 

Просто часть территории оккупировали, как у нас временно оккупированные территории.

 

Помните, как у литовцев было в 20 в.? Они называли Каунас временной столицей Литвы. Вот примерно можно несколько условно так назвать Холм, который был столицей при Даниилу. На самом деле они себя воспринимали правителями всей Руси. И их так воспринимали современники, европейцы

 

А что было потом? Мы видим, что перерыва не было. То есть была оккупирована значительная часть Руси, а часть продолжила существовать, стала королевством, признана была Папой, европейскими правителями.

 

И теми же монголами.

 

Я думаю, что мы сами очень часто, имея в голове всю эту кашу советского воспитания, забываем, как это происходило.

 

Для нас интересно, что же произошло под монгольской властью. В принципе, те же русские княжества сохранились, - и Киевское княжество, и Черниговское княжество, только Черниговское было немного раздробленное. Сначала монголы попытались снизить их статус: из Переяслава забрали епископа перевели в Сарай и стал основой сарайского епископства, которое было центром всего степного христианства в этой империи. Позже оно перенесено было в Казань. И вот сейчас Казанская современная епархия является прямым продолжением нашего Переяслава. 

Из Киева митрополита они забрали во Владимир-на-Клязьме. Это тоже, кстати, процесс был не одномоментный, там несколько было этапов. В Чернигове они столицу перенесли в Брянск. То есть такая политика была у монголов - унизить статусы этих трех городов, потому что Русь это что? Это Киев, Чернигов, Переяслав. И монголы пытались снизить их статус.

 

Киев некоторое время вообще не имел князя, лет 80 было прямое управление одного из монгольских потомков Чингисхана. А потом, когда под давлением внешних обстоятельств и внутренних процессов в орде Королевство Русь начало давить, Литва начала с севера постепенно надвигаться, то уже при Узбеке они восстановили в Киеве княжескую династию с Рюриковичей. Но территория оставалась. Есть Киевское княжество, Черниговское княжество, Переяславская земля. Соответственно, жизнь продолжалась. Современники воспринимали Киев как Киев, Чернигов как Чернигов. И когда приходит в середине 14 в. сюда новая уже династия, - литовский, Гедиминовичи, - потому что Рюриковичи уже вымерли на тот момент.

 

 А какой-то диалог был между Даниилом и теми представителями бывшей Киевской Руси или потомками тех князей?

 

Понятно, что у него были попытки создать даже антиордынский союз. Он пытался заручиться поддержкой, вступал для этого в брачные отношения с Черниговскими князьями и Владимиро-Суздальскими. Но орда еще была очень мощная. Это была еще не орда, а Монгольская империя. Дипломатия и вообще их службы подействовали очень эффективно и они помешали этому процессу. Но попытки создать антиордынскую, антимонгольскую коалицию у него были. Но не стоит забывать, что у него было еще куча других проблем: только монголы отошли, как начались наступления Венгрии и Польши. Ему пришлось воевать с ними - битва под Ярославлем 1245 г. Затем пришлось воевать с литовскими племенами ятвягов. Поэтому ему хватало проблем еще на севере и на западе.

 

Никому нельзя верить.

 

Видите ли, я люблю этот пример приводить с точки зрения современной истории. Впервые сегодня в нашей истории Украины, благодаря наличию таких соседей как США, имеем более или менее надежного союзника. Тогда такого не было. Тогда было много соседей, и каждый пытался урвать кусок с соседа, пока он ослаб. Тогда еще в Европе началась большая война между венгерским королем и чешским, Белой и Отакарой. Даниилу пришлось в эту войну посылать свои войска. Но тем не менее даже то, что ему удалось сохранить независимость этой хотя бы части территории, это большой плюс был. Надо хотя бы посмотреть на карту, понять мощность этой великой Монгольской империи.

И куда он делся? Мы начали говорить о создании Великого княжества литовского. Но что случилось с королевством?

 

Это типичная ситуация, когда в Европе некоторые роды угасают, в силу обстоятельств. В историографии их называют Романовичи, эту ветку Рюриковичей - постепенно эта династия угасла. Последние два князя, судя по всему, погибли от рук татар во времена хана Узбека. Кстати, в том же году, когда погиб болгарский царь. Наверное, это была одна какая-то операция, потому что здесь войска стояли большой орды.

 

И произошел политический вакуум. В те времена нужно было, чтобы кто-то был во главе династии. Сначала попытались восполнить за счет Юрия Тройденовича - такая побочная ветвь - но он тоже умер бездетным. И тогда уже литовский князь Любарт женится на дочери одного из погибших князей Романовичей. Образуется такой симбиоз: Гедиминовичи и Рюриковичи. Сначала пытается продолжить линию, быть правителем Руси, на территории Галичины и Волыни. Но тогда вступает в диалог - назовем так - Польша, и начинается длительная война, в ходе которой они разорвали пополам эту территорию. Галичина оставила за собой статус Королевство Русь, она входит в состав Польского королевства. А Волынь как Волынское княжество входит в состав Великого княжества Литовского.

 

Где здесь происходит связь между этими княжествами, которые были под ордой и Великим княжеством Литовским?

 

Интересный вопрос. В этом есть в принципе основной крамольный камень нашей привязки между 16 и 13 вв., - потому что сначала это была чисто Литовская династия, основатель ее - князь литовский Гедимин, но на территории Беларуси они отработали механизмы родства, вхождения в совместные отношения с остатками Рюриковичей, которые правили на территории Русского княжества. Постепенно они выработали определенную формулу сосуществования и в силу обстоятельств уже к середине 14 в. в глазах населения Украины и Беларуси они не воспринимались чужаками.

 

Когда сюда приходит великий князь Альгерд, сын Гедимина, - то он еще литовец. Но дети его уже наполовину литовцы, наполовину русины. А от первой жены они еще и имеют все имена христианские и Киевом начинает править его сын Владимир. На Подолье начинает править Юрий. Видите ли, имена уже идут христианские, а Владимир еще и славянское. Если мы посмотрим на монеты первого литовского правителя в Киеве Владимира Альгердовича, то на них нет вообще никакой привязки к Литве.

 

Это было Литовское государство, Русское государство или общее?

 

На первом этапе это был агломерат в определенной степени независимых княжеств, в которых сидели родственники. То есть этот род просто стал князем на каждый из этих княжеств. История могла по-разному развернуться: они могли стать отдельными княжествами, полноценно отдельными государствами, тем более что правитель Волынского княжества в титулатории называл себя Великим князем Киевским, а Волынский - Великим князем Волынским, а Литовский князь - Великим князем Литовским. Ты читаешь - все они Великие. Во-вторых, они могли стать, как священная Римская империя, которая в 17 в. делилась на 1,5 тыс. удельных княжеств.

 

В силу различных обстоятельств, они то распадались, то вновь собирались. Но в целом у них были очень мощные родовые контакты, и даже будучи самостоятельными князьями, они не порывали друг с другом. И таким образом на каком-то этапе они не распались: одна из причин в том, что была внешняя угроза, - наступление тевтонского ордена и Золотая орда, которая пыталась вернуть себе эти территории. И таким образом они сохранили свое единство, а с конца 15 в. они сделали реформу, убрали всех этих удельных князей и стало государство.

 

А как орда ушла с этой территории, которая стала территорией Великого княжества?

 

Орда, как и другие империи, имела внутренние проблемы. Началась у них внутренняя война, так называемая Большая замятня, она очень ослабла и этим воспользовались литовцы. На тот момент их влияние здесь уже был мощным и в целом уже начался процесс поглощения, поставлены были на местные княжеские столы свои дети и племянники. Они искали механизмы: пытались через Папу Римского туда перебросить рыцарей, чтобы они защитили их от атак. Они искали различные пути. Несколько раз они попытались сюда пролезть еще раньше, но их татары отражали. И вот наконец, когда в орде началась внутренняя коллизия, они воспользовались слабостью этого государства, - в течение одного 1362 г. они быстро захватывают Киевскую, Черниговскую и все Подолье.

 

Великое княжество Литовское - это государство долго существовало?

 

Так, несколько лет. У нас его принято называть Польско-Литовским, хотя это не совсем корректно, поскольку нужно понять, что до Люблинской унии это было отдельное государство со своей политикой, своими интересами. Соответственно, можем четко говорить: с конца 13 в. и до Люблинской унии - почти 300 лет - это полноценное государство, потому что после Люблинской унии оно еще было частью Речи Посполитой. 

Насколько сильным был отпечаток на сегодняшних украинцах - наши обычаи, традиции, характер - этого литовского периода?

 

Первое, что хотелось бы выделить из того, что люди помнят - это казачество. Мы понимаем, что казачество в истории Украины занимает особое значение, это так гипертрофированно. У нас все сказки, песни связанные с казачеством. Но казачество возникло во времена Великого княжества Литовского и в результате социальных процессов, происходивших в этом государстве. Это во-первых.

 

Во-вторых, сами себя казаки от кого выводили? Как они говорили? Наша южная граница славной памяти короля Витольда, литовского короля. Видите, как интересно, что они себя выводили не от Владимира святого, например, а именно от Витольда.

 

И в-третьих, история терминологии. В 17 в. Богдан Хмельницкий или его представители в качестве аргументов, почему они хотят иметь независимое государство, почему хотят иметь самостоятельность, ссылались к периоду княжества Литовского. Или скажем по-другому - они его не отделяли от Киевской Руси. Юридически Киевская Русь как Княжество было, только поменялся династии: сначала были Рюриковичи, потом стали Гедиминовичи, - но как было Киевское княжество, так и осталось до конца 15 века. Соответственно, Литва в этом плане была связным звеном между Киевской Русью и уже новым временем. И то, что казачество там возникло и стало продолжением этих государственных традиций - это прежде всего.

 

А кроме казачества?

 

Это история наших выдающихся князей Острожских: Острожская академия, основанная Василием, деятельность выдающегося полководца Константина Ивановича Острожского, отца Василия. В Украине, к сожалению, его до сих пор не очень хорошо знают. И здесь парадокс: литовцы его воспринимают своим полководцем, поляки своим, белорусы своим, даже россияне уже говорили, что он их. Только в Украине он еще недостаточно известен, хотя это была незаурядная личность и его в свое время считали одним из самых талантливых военных руководителей Европы.

 

Еще Магдебургское право, именно во времена Великого княжества Литовского сюда мощно продвигается. Также, это продолжение существования четкого юридического права, основанного на взаимодоговоренностях: во времена Киевской Руси, мы помним, это Русская правда, а во времена Великого княжества Литовского это Литовские статуты - первый, второй, третий. Кстати, очень интересно, что когда в 18 в. российские власти пришли на Подолье, в некоторых землях в районе Каменец-Подольского украинские регионы продолжали оперировать третьим Литовским статутом. В чем парадокс? Этот Литовский статут принят был гораздо позже, чем 100 лет после того, как эти земли вошли в состав Польши. На тот момент вообще здесь Литвы не было, но тем не менее, почему-то они пользовались этим Литовским статутом. Это как раз является 100-процентной европейскостью - прописанное право.

 

В чем заключается это право? В чем основные его пункты?

 

Первое - ответственность всех перед законом. Причем не было такого, как в России, есть царь, он помазанник Божий, а все вокруг рабы. Здесь совершенно другое. Все построено на взаимных договоренностях. И тот же Василий Острожский, будучи очень мощным правителем - его называли некоронованным королем Руси - как сейчас доказывают последние исследования сотрудников Института истории Украины, он полностью базировался на этом праве. И вспомните восстание Косинского (первое в Речи Посполитой казацкое восстание под руководством Кшиштофа Косинского 1591-1593 гг.): Чем пользуется Косинский? У него есть какие-то прописанные права, которые нарушили. Чем пользуется Богдан Хмельницкий - очень интересный момент, у нас почему-то принято считать, что восстание из-за женщины, которую у него забрали. На самом деле у него было право на конкретные территории, были на это документы, а эти документы почему-то были признаны недействительными, но и у шляхты, которая там жила, точно такие же были документы. Это такие отношения Сюзерен-Вассал. Это полностью происходило на наших землях.

 

Княжество Литовское как исчезло?

 

Оно переживало внутренние проблемы, они в это время нарушили формулу, которая дала им успех, - существование многих удельных княжеств. Они попытались во времена Казимира IV государство сделать унифицированным, убрали эти княжества. Но если ты убираешь удельные княжества, то взамен должен дать какую-то другую систему управления, централизованную, с чиновничьим аппаратом, регулярным войском. Этого сделано не было. В то время начались снаружи мощные наступления, - молодого крымского хана и Московского государства, - под этими ударами государство начало ослабевать.

 

Плюс вследствие изменения торговых маршрутов: если 13-14 века, даже 15 в. украинцы и литовцы были четко связаны торговым маршрутом, - именно из них проходили ответвление Великого Шелкового пути, - то в 16 в. весь поток из Украины шел уже через Польшу, через Вислу.

Затем война в 15 в. против татар, ордынцев - украинцы и литовцы воевали вместе, то есть литовские отряды были здесь, а когда наступали немцы на севере, то украинцы были там. Это уже в 16 в. представителей литовских среди воинов на территории Украины - а для украинцев война с татарами была абсолютная, как писала Волынская шляхта "Мы ежегодно с коня не слезаем", каждый год тотальная война - это как раз на тот момент литовцев было мало, а поляки наоборот были товарищами по оружия. Только фамилия Лянцкоронского даже вошла в нашу историческую память. Это показатель. И понятно, что государство фактически начало розлазитися внутри, оно ослабло. А так как у них с Польшей был один общий монарх и они же на тот момент были сильно связаны, и внешний вызов, еще были и другие процессы, то это все привело к тому, что они решили объединиться в одно государство, которое мы знаем как Речь Посполитая.

 

Ну и можем сказать, что здесь прекратилась на время история украинской независимости?

 

Она прекратилась, на самом деле, если мы берем Украину, которая имеет свои территориальные границы, еще раньше. В Литве это с отменой Великого княжества Киевского, которое охватывало половину территории современной ему Украины. И в 1520 году в Московии перестает существовать Новгород-Северское княжество. Это были последние ответвления нашей экстерриториальности, еще до Люблинской унии. Другое дело, что украинская шляхта и прежде всего княжеский слой имели абсолютные права на эти территории. То есть фактически те, кто здесь властвовал до этого, продолжали властвовать. Но, да, до 16 века, до восстания под предводительством Богдана Хмельницкого - Украина является безгосударственной территорией. 

Мы чувствуем в себе эту наследственность и общность? Мы же видим, что бы не происходило в Западной Украине, какие империи там не менялись, все равно украинцы хранили там веру, православную традицию, даже если это была уния, это все равно была православная традиция, сохраняли язык.

 

Я вам больше скажу, этот уникальный момент именно присущ во многом нам. Когда ты читаешь каких-то подорожников по Западной Европе, то они приезжают во Францию и пишут не о французах, а о бритонцах тому подобное. Когда они приезжают в Московию, так там есть московский царь и это его подданные, они имеют русскую веру, православную. Но когда они приезжают, с 15 в. в Карпатский регион или сюда, они сразу пишут, что здесь живут русины, один народ. Вы представляете себе, - для человека позднего Средневековья - они уже украинцев воспринимают единственным конкретным этносом! Русины - это наше настоящее этническое название. А украинцами мы стали называться во второй половине 17 в. - это такое модерновое название. Соответственно, это является доказательством существования полноценной этнической этой группы и, то, что они же описывают как целый народ - это значит, что местные так себя воспринимали.

 

Эта группа, русины, иначе воспринималась, чем люди, которые жили в Московии?

 

Как воспринимали рядовые московиты нас - вопрос относительный. У них очень слабо была развита письменность, поэтому это неизвестно. Но если мы смотрим наши источники, то фиксируется, например, там: "У киевского воеводы был слуга москвитин или московин. Из Москвы пришел московини". То есть они все время показывают, что это другой, чужак, представитель совсем другого народа. На севере - литвин, там - москвин, там живет поляк. И это очень четко фиксируется в источниках. Понятно, что наличие общей христианской религии православного толка оно где-то, скажем так, уменьшило эту разницу. Почему? Потому что когда и шляхта пишет, то она это воспринимает: "У нас одна общая православная церковь и т.п.". Но православная церковь она же не только на этих землях. Если же удается увидеть именно этнический контекст, то это совершенно разные были народы и они себя воспринимали разными.

 

Я знаю, что вы пошли в территориальную оборону и много сотрудничаете с украинской армией.

 

У нас Украинская армия - это народная армия по большому счету. Благодаря народу удалось ее восстановить, так что у нас все сотрудничают. Что касается территориальной обороны, то в Украине она развивается: есть государственная - это когда ты оформляешься по контракту, - и есть еще общественные объединения. В определенной степени я участник обоих направлений.

 

А вас приглашали читать лекции рассказывать об этом украинским военным?

 

С военными один раз только было в Люблине, когда я ездил недавно в нашу общую польско-литовскую украинскую бригаду, - там действительно выступал перед нашими военными. А если брать территорию Украины, то с 2015 года я ездил с лекциями и продолжаю выступать, но перед гражданскими. Но если рядом есть гарнизон, то военные приходят в свободное время.

 

И как люди воспринимают?

 

Положительно. Людей интересует об истории все. О чем бы ты ни начинал рассказывать, например с 14-16 вв., вопрос заканчивается и 20 в., и углубляемся в Древний Рим. Они хотят узнать все о своем прошлом, какое бы оно ни было скандальным или болезненным. История это не обязательно этап побед, есть и поражения. Но люди хотят узнать все. Им надо это доносить, но, к сожалению, через официальные институты, школы, они этой информации не получают. И вот за счет таких публичных лекций этого волонтерского мощного движения нам удается в той или иной степени донести эту информацию.