Анджей Стасюк и Александр Ярмола: цивилизационно Польшу и Украину разделяют двадцать лет

В мае 2003 года в Киеве была подписана так называемая Карпатская конвенция – конвенция об охране и устойчивом развитии Карпат. Ее подписали сразу несколько стран, наших соседей, - это и Польша, и Венгрия, и Румыния, и Словакия, даже Сербия. Карпаты, которые являются основой этого сотрудничества сегодня, карпатская дорога, которая строится от Балтийского до Средиземного моря, многочисленные проекты Карпат, которые приобщают фактически Украину к странам Восточной и Центральной Европы, стала мостиком к нашим ближайшим соседям. Об этом и не только об этом, разговор с писателем, публицистом, драматургом из Польши Анджеем Стасюком.

Поговорим об уникальности Карпат - не только украинских Карпат, а Карпат тоже и Венгерских, Словацких, Румынских - всех этих гор, которые традиционно привлекали очень многих украинских интеллектуалов, писателей. И Вас в свое время они привлекли. Потому что Вы все бросили и приехали жить в горы.

Действительно, мне было тринадцать лет, когда родители отправили меня в летний лагерь – это был Перемышль, и я увидел... Я из Варшавы на самом деле. Родился в Варшаве, воспитывался в Варшаве во времена Московского раздела, не Австрийского, Боже упаси. Когда я впервые увидел горный хребет Карпат и что горизонт может выглядеть именно так, я влюбился.

И потом так сложились обстоятельства, что я поехал туда вновь. Мой друг сказал, что едет в Америку, а в горах оставляет хозяйство, каких-то овец, баранов, и попросил за всем этим присмотреть. Говорит: "Я еду в Америку, а ты сидишь в этой Варшаве, принимаешь наркотики, безобразничаешь, может, ты все же поможешь?" О, Господи, прекрасно! Я поехал в те края, а мой друг, который планировал поехать на год, вернулся, бессовестный, только через десять лет.

А я уже так сросся с этой атмосферой, с Лемковщиной. Потому, что Карпаты принадлежат лемкам, хотя мнения и разделились: Лемковщина принадлежит украинцам, или лемкам. Но я погрузился в это, и через десять лет, когда он вернулся и сказал: "Ты уже свободен, можешь возвращаться в Варшаву!" Я спросил:"Зачем в Варшаву возвращаться? Человек, мир находится здесь!"

И мы с женой под горой купили участок земли, где построили дом, поэтому я с Карпат. Вы знаете, это такой опыт... Я расскажу об этом, потому что это невероятно. Где-то в 1985 или 1986 году я приехал из Варшавы на православную Пасху, это уже через две недели как мы отпраздновали Пасху в Польше, и мой друг, который тогда только собирался поехать в Америку позвал меня в церковь на службу. А я спросил: "В какую церковь? Я же католик! В храм надо идти, а не в церковь. Я поляк, Пасху уже отпразновал". "Как отпразновал? Сейчас Пасха!" Мы отправились из села Черное – это село, которое депортировали полностью, остались только два дома, в село Бортное – это волшебное село, потому, что все жители вернулись домой после Операции "Висла", все жители села Бортное, это уникальное явление.

Мы шли четыре часа по каким-то оврагам. Тьма вокруг. Падали. Болото и тому подобное. Мы пришли примерно в полночь или в час. Начинается служба. Я зашел в церковь, такой крутой парень, что мне? И началась служба, не знаю как эта служба называется на лемковском или украинском языке, но служба продолжалась до рассвета. Стоишь, через час уже стало скучно, но ты не можешь уйти, потому что вокруг толпа вонючих, потных баб и мужиков, которые поют песни.

Какая-то часть людей там осталась? Православных? Не всех выселили?

Да, все жители села Бортное вернулись домой, уникальное явление в тех краях. И в шесть утра состоялось мое знакомство с Карпатами, с Лемковщиной, с украинской культурой в определенной степени. В шесть часов, когда эти бабы и деды напелись и вышли из храма, я был уже полуживой. Что это такое? Шесть часов стоять в церкви? Какой-то фильм ужасов.

Когда мы говорим о будущем Карпат. В Украине есть проблема с тем, что традиции теряются. Например, те люди, которые разводили овец, сейчас их почти не разводят, на полонинах этого почти нет. И фактически есть риск превращения Карпат либо просто в какие-то крупные туристические места, где ничего не связывало с той культурой, которая была раньше?   Польские Карпаты  отличаются от Украинских Карпат? Или мы должны подходить к развитию этого региона, как к чему-то одному?

Знаете, эти традиции придут в упадок, потому что туда ездят путешествовать миллионы украинцев и поляков, которые просто затопчут Карпаты. Можно поехать, понятное дело, как ездят в Закопане. Наиболее гадкое место у меня на родине, по моему мнению.

Почему? Когда-то это была Мекка для творческих людей?

Какая Мекка? Это просто отстой! Люди, эта реклама - дерьмо! Черт, это же абсолютное преступление против пейзажа. Полякам принадлежит небольшой кусок Карпат – Татры. И несмотря на это в Закопане создали что-то настолько дикое и ужасное, что когда приезжаешь туда, то просто плачешь кровавыми слезами. Потому что польские гурали, то есть украинские гуцулы, только думают о деньгах, деньгах, деньгах...

Если бы вы были царем Карпат, как бы Вы устроили этот быт? Что бы Вы там запретили и что бы развивали?

Я бы все запретил.

Но нужны деньги, за что-то жить нужно...

Знаете, не будешь попрешь против рожна, понятное дело, как написано в Святом Писании, надо это учитывать и мириться с этим. К счастью, я живу в Карпатах в отселенном лемковском селе. Там было сто тридцать домов. Село называется Воловец. Одно из крупнейших сел. Операция "Висла" – депортация... и меня окружают невероятные пейзажи. Это звучит очень жестоко и иронично, но это правда. В мое село вернулись только семеро лемков.

Если говорить о выселении. Между прочим, в этом году впервые польское правительство не дало денег украинской общине в ознаменование этой даты выселения. Как-то раньше польское правительство все равно осуждало это выселение, потому что было понятно, что это делала коммунистическая власть, которая наносила убытки как украинцам, так и полякам. И сейчас что-то изменилось. Вы чувствуете это изменение?

Сейчас польская власть говорит, что: "Нет, это не мы, это коммунисты!" Так говорят, будто среди них не было коммунистов. Господство этой власти закончится, к счастью. Она исчезнет, мне кажется.

Такое впечатление, что Вы ищете для себя какой-то такой закуток: то глухое село в Польше, то глухое село вообще в мире. Потому что можно сказать, что Центральная и Восточная Европа – это в определенной степени некий мир, который существует на краю от всей другой цивилизации, которая по соседству, с Запада. В чем эта разница?

Не знаю, в чем разница. Но знаете, когда наступил 1989 год, то есть революция, падение коммунистического режима и т. п., у меня даже не мелькнула мысль ехать на Запад. Раньше я вообще не ездил на Запад. И вот наступил восемьдесят девятый год, и я осознал, у меня же тут рядом Словакия и Украина. Я туда ездил. Это то, что меня увлекало.

Почему?

Не знаю. Сердце, инстинкт, интуиция.

Может, если бы Вы поехали в глубину Германии, Вы бы также что-то интересное там увидели для себя?

Я ездил туда. Мое сердцебиение не ускорилось. Знаете, нужно прислушиваться к инстинктам и интуиции.

Это – ощущение общего прошлого? Чувство славянства, ощущение другого быта, чем в Западной Европе? Что это?

Сложный вопрос, потому, что во многих своих книгах я пытаюсь на него ответить. Зачем я туда езжу? Зачем я езжу в ту долбанную Украину, а в Германии разве что порой за деньгами? Вот книгу там выдал. Не знаю, правда.

Вы были в разных частях Украины?

На Востоке Украины не был. Но в Западной Украине у меня все больше друзей. Я не хвастаюсь, но мне предстоит крупное издательство в Польше. Моя жена основала. Это ведущее хорошее издательство.

Я знаю, что большинство украинских писателей издавались в Вашем издательстве. И Юрий Андрухович, и многие другие писатели.

Эти все, в общем, странные ребята... Такие ребята...

Выдавать эти книги - это для Вас бизнес? Их в Польше покупают? Или это какая-то миссия? Вы хотите, чтобы поляки прочитали на украинском?

Бизнес? Мы не доплачивали за издавание этих писателей, но все же миссия. Черт, миссия это плохое слово! Миссия так звучит...миссия, миссия... Нет, это были наши друзья. И мы просто ездили в гости к Андруховичу, Прохасько. Это естественно, потому что это великие писатели. Читаешь эту литературу и понимаешь, что необходимо это издать. Знаете, это не были какие-то большие деньги.

Вы интересовались именно этой гроздью украинских писателей? Или Вы так же издаете, например, румынских, молдавских, словацких писателей?

Нет-нет...Только с Украиной так сложилось. Мы поймали волну семь-восемь лет назад, когда поляки хватали украинские книги и покупали, покупали, читали...Теперь спрос уже немного поутих. Но это всегда так происходит.

Но если антиукраинская пропаганда в Польше будет увеличиваться, еще меньше людей будет покупать это.

Ой, с этой антиукраинской пропагандой... Это же правительство делает. Однако интеллигентные люди продолжают читать украинцев. Это не действует таким образом. Пропаганда не в состоянии изменить сознание образованных людей, людей, которые читают, которые занимаются литературой.

Но покупают книги и простые молодые люди, и студенты. Одно дело, когда они покупают книги своего соседа, который так же страдал от коммунистического прошлого, а другое – когда они покупают книжки какого-то убийцы, который резал их родителей, и это другая психологическая установка, и это как-то влияет, видимо, на общество.

Знаете, у меня впечатление, что мы меняли Польшу благодаря украинской литературе, а с другой стороны, те молодые поляки хотели это читать. Ну кто на Помаранчевую революцию поехал в Украину? Поляки поехали.

Это правда. А если бы сейчас был Майдан, поляки бы тоже поехали или уже нет?

Некоторые бы поехали, а некоторые бы уже нет. Сейчас уже немного иначе, но это изменится. Спокойно. Я помню встречу год назад, кажется во Вроцлаве, на каком-то литературном фестивале. Я спустился завтракать в каком-то изысканном отеле. Сижу, ем яичницу. И смотрю - вокруг меня какие-то странные люди. Видно, что не писатели. Оказалось, что это были "Собаки в космосе". Я их раньше не знал, и вот, большими красивыми ступеньками спускается Сергей Жадан. Садится напротив меня без слова и спрашивает: "Ну, что вы наделали?" Я говорю: "Прости, Сергей! Не знаю". Да.

Вы же путешествуете не только в Украине, но и по многим другим странам. Украина похожа на Польшу или Молдову, или на какую-либо другую страну? Что в этих странах есть общего в Восточной Европе? Я понимаю, что Вы не можете сказать, почему Вам это нравится, но есть нечто общее, что Вас тянет сюда?

Расскажу Вам, как это выглядит. Я езжу в Центральную Азию. Я поклонник Центральной Азии: Киргизии, Таджикистана, Монголии. Я вообще хотел бы, чтобы мои кости похоронили там. И когда я возвращаюсь, а возвращаться, к сожалению, надо через Россию. Семь дней едешь Россией... и это неплохая страна. Там классные люди, если ты не сталкиваешься с властью, с политиками, то это, черт возьми, действительно, сообщество. Но, когда я уже в Суджи пересекаю границу...Со стороны России находится Суджа, а со стороны Украины – Юнаковка, кажется. Это возле Сумм. Фуууух, я начинаю дышать полной грудью. Черт, я чувствую, что я вернулся домой. Не в колониальном смысле, я не имею в виду, что Украина-это мое государство и т.д., но я чувствую, что ментальность совпадает.

В цивилизационном смысле?

Вообще. Сложно это обрисовать, но после семи тысяч километров и недели в пути я чувствую, что это еще не Польша, но, ....., я дома, извините.

В чем это проявляется? В людях? Природе? В дороге?

Знаете, сейчас с ребятами из Украины мы записываем альбом.... Наверное, мы совпадаем в чувстве юмора, иронии, автоиронии... Это сложно назвать.

Вы раньше также занимались музыкой, записывали диски, или это первый опыт?

Да, в Польше. Есть друзья, которые играют фри-джаз, например, абсолютный авангард. Вот с ними записываю альбомы. Только это заключается совершенно в чем-то другом, чем в случае с Мицкевичем и "Гайдамаками".

Что вы там делаете? Поете?

Я читаю свои тексты, а ребята режут их на куски, семплируют...Мой голос, мой текст используют как семплы, как элемент композиции и звука.

Андрухович тоже так делает?

Возможно, не знаю. Знаю, что он в Польше с группой Karbido записывал альбом.

Я думал, может, он услышал Вас, или, возможно, Вы услышали его?

Нет, у нас в литературе мало общего. Мы любим друг друга и дружим, но в литературной плоскости не совпадаем.

К нам присоединился Александр Ярмола, солист группы "Гайдамаки". Сейчас поговорим о диске, который Вы готовите. Но прежде чем мы перейдем к диску, хочу еще спросить Вас о Ваших "галицких рассказах". В сознании украинцев Галичина - это Львов, Тернополь, Ивано-Франковск. В сознании очень многих галичан Галичина шире, и многие львовяне думают, что даже Краков когда-то был нашей провинцией, когда Сейм находился во Львове Галичины и Лодомерии, в Австрийской империи. Что такое Галичина? Есть ли что-то, что объединяет Восточную Галичину и Западную Галичину?

Стасюк: Знаете, Галичина - это польская легенда об Австро-Венгрии, о принадлежности к европейскому миру. Легенда, что если ты из Галичины и у тебя нет паспорта, то это не станет помехой поехать в Триест. Понятное дело, что крестьянин бы не поехал, но состоятельные люди ездили. Мои "галицкие рассказы" начались с того, что из Польши времен Московского разделения я попал в легендарную Галичину. Я ходил восторженный. Боже, здесь православие, а тут Австро-Венгрия. Я о легенде рассказываю, а не о современности. Отсюда это все взялось, и я захотел это увековечить. Увековечить - плохое слово, но я написал историю о родных краях, о древней Лемковщине, о постколониальной действительности.

А когда приехали в украинскую Галичину, Вы почувствовали, что она похожа на польскую Галичину, или не было этого ощущения?

С.: Когда я впервые приехал во Львов в 1993-1994 годах на какой-то литературный фестиваль, я не подумал, Боже упаси, что это польская земля. Когда я увидел, что на львовской ратуше развевается украинский флаг, то начал плакать. Признаюсь, что на тот момент я уже хорошо набрался. Говорю: "Я не поляк из пограничья", поэтому у меня не возникает таких сантиментов. Мой отец из Восточной Польши, я подозреваю, что он белорус, но для меня это всегда была Украина. Украина - это Украина.

Понятно, что это Украина. Но я сейчас говорю именно о Галичине. Чувствовалось, что эта украинская Галичина похожа на польскую или это две разные страны? Потому что когда-то это действительно была одна провинция в Австро-Венгрии.

С.: Знаете, что я чувствовал, когда я первый или второй раз ехал в Украину этими автобусами, маршрутками? Что цивилизационно нас разделяет двадцать лет. Я почувствовал, как будто вернулся в свое детство, как будто я еду к бабушке или к дедушке на восток Польши. Рощи, дома... что-то такое. Но это я только о сантиментах рассказываю. Черт, для меня это просто Украина и все! Знаете, это как будто я еду на машине где-то на севере, въезжаю в Литву, но пейзажи не меняются. Ничего, стоят те же обосранные лошади, те же небольшие дома. Но это все же для меня другое государство. Где-то есть граница. Знаю, что границы созданы искусственно, но порой они разделяют общий цивилизационный этнос.

Если убрать границу между Украиной и Польшей, Украина быстрее станет похожей к Польше и будет так, как в Литве? Нужно ли эту границу убирать и не потеряет ли Украина что-то, если мы ее заберем?

С.: Не имею представления. Не хотел бы, чтобы... Не знаю. Действительно, не знаю. Я живу настоящим, и границы мне нравятся.

Александр Ярмола: Имеете в виду, вообще границу убрать или контрольно-пропускной пункт?

Нет, я имею в виду вообще убрать, потому что сейчас так, как между Польшей и Литвой, никакой границы нет.

С.: Но граница на самом деле есть. Чувствуется, что ее пересекаешь. Это иллюзия. Просто нет пограничной службы. Но есть граница. Очевидно, что это другое государство. Не дай Бог, и так визы отменили. Это был фильм ужасов, когда я возвращался в июле прошлого года. Сколько было украинцев на границе, Господи...

Александр, о Вашем диске. Что Вы с Анджеем делаете сейчас?

Я.: Мы его уже сделали. Он вышел в Польше 26 января и уже там очень классно презентован, будет много концертов. А в Украине тоже хочется, чтобы люди о нем узнали. Что можно о нем сказать - мне лично он очень нравится. Во-первых, получилось очень интересное сотрудничество именно не с музыкантом, а музыкальное сотрудничество с писателем. Анджей является звездой в Польше как писатель, к нему очень большое уважение, заинтересованность медиа. С другой стороны, он не ведет себя как музыкант - может и послать, может сделать все, что угодно.

Музыканты могут тоже послать.

Я.: Могут. Но обычно музыканты как-то скромнее себя ведут. Не знаю, почему, может, такие музыканты, такое поколение - зависимое от медиа. Он не зависит, поэтому ведет себя свободно. Так же и в творчестве это не было стереотипно. Он как писатель имел совсем другой подход.

Этот диск, о чем он?

Я.: Фактически это диск на стихи Мицкевича. Это было что-то, чего мы не искали, но оно так вышло - что-то общее между Украиной и Польшей, между украинским и польским взглядом.

Почему именно Мицкевич?

Я.: Мицкевич получился, можно сказать, не по нашей инициативе. Мы после одного польского фестиваля в Люблине сидели уже после концерта. Там было афтепати, и шеф этого фестиваля Такивал Дексулиш, наш польский менеджер Гжесек Стех сидели, говорили. Кто-то из них вынес эту идею: а почему бы вам не сделать сначала одну песню. Речь шла об одной песне, что есть такие "Крымские сонеты" Мицкевича. Конечно, я знал, что есть такой великий польский поэт, но никогда серьезно его не читал. Однажды когда-то мне попался на глаза - мой старший сын проходил "Альпухару" в школе. И я тогда заинтересовался этим. Был перевод Максима Рыльского. Но вообще хочу сказать, что при всем уважении, мне не нравится, как Рыльский перевел Мицкевича. Единственный украинский перевод Мицкевича, который до сих пор существовал, это перевод Рыльского.

Вам почему Мицкевич был интересен? Якобы это обычная, хрестоматийная, знакомая каждому поляку вещь. И Мицкевич точно не очень близкий, так как он все же литвин или белорус больше, чем украинец. Также, как Ваш отец.

Стасюк: Было немного иначе. Мицкевича изучают в школе. Каждый должен был этого Мицкевича, курва, наизусть выучить. Когда Гжесек Стех, менеджер "Гайдамаков", ко мне обратился, то я откликнулся из-за "Гайдамаков", потому что знал эту группу. Знал, какую чрезвычайно мощную музыку они играют. Мицкевич? Ну, ок. Я вернулся к Мицкевичу через сорок лет, я же не читал его после школы. И вот вдруг слышу, что ребята предлагают, читаю и говорю: "Господи, такое существует!" Но это благодаря "Гайдамакам" произошло. Не знаю, может, если бы они предложили мне Rammstein, немецкую группу, то я бы согласился. Но я действительно гордился и был рад, что музыканты такого уровня предлагают нечто подобное. А Мицкевич отошел на второй план. "О, действительно, когда они "это" заиграли, то оно прет!"

Новый Ваш диск в Польше издало издательство Agora, которое издает Gazeta Wyborcza.

Ярмола: Которое издавало диск "Voo Voo" и "Гайдамаки".

Означает ли это, что Вашу музыку больше слушают в Польше, чем в Украине, сейчас?

Я.: Это нельзя так сказать, потому что мы живем в Украине, много чего делаем в Украине. Но, например, такая музыка, как этот альбом, это не традиционная музыка, не попсовая совсем. И в Украине с такой музыкой очень трудно выйти в шоу-бизнес. Сейчас здесь очень сильно развивается поп-музыка. Как говорят, такая музыка, которая не мешает готовить кофе, не мешает ехать на машине - ничему не мешает. Просто она ничем не цепляет, идет как фон. Я бы даже сказал фоновая музыка. А музыка содержательная... очень мало в украинской поп-индустрии места для содержательной музыки. Зато в Польше есть "Радио-тройка", есть Agora, которая выдает такие проекты.

"Радио-тройка" - это публичное телевидение. А Agora - это коммерческое издательство. Значит ли это, что есть люди, которые это покупают и это можно рассматривать как на бизнес?

Я.: Я думаю, они тоже поверили в этот проект. Думаю, в большой мере из уважения к Анджею. Ну, и мы уже у них издавались, тот диск стал "золотым". И надеемся, что и этот будет "золотым".

Как Вы хотите это пропагандировать в Украине?

Я.: Хотелось бы сыграть эту программу также в Украине. В Польше есть очень много приглашений разных – и на большие фестивали, и на небольшие события. Вообще в Украине к польской культуре так стереотипно за годы советской власти сложилось, что нас привлекали больше к российской культуре, и от польской немного отторгли. Я не являюсь большим специальным поклонником Польши. Я не пропагандирую, что вот это нам надо обязательно. Но это тоже наш сосед, и у них есть очень много интересного в культуре: артистов, художников, писателей художественной литературы, изобразительного искусства – очень много всего, чтобы должно быть интересно украинцу.

Если мы хотим какого-то диалога с Польшей, чтобы потом не меряться приборами, какие там законы у них вышли, давайте сделаем им в ответ еще хуже закон. У нас должен быть какой-то диалог, хотя бы на культурном уровне.

Как Вы чувствуете, сейчас этого диалога стало меньше за последние годы?

Я.: Наоборот, он потихоньку, помаленьку налаживается. Его вообще не было после окончания советской власти в Украине, после независимости Польша - была отрезанная страна.

Но я имею в виду другое. Сейчас мы знаем эти антиукраинские законы, которые принимаются в Польше, определенное настроение. Это как-то отражается на Вашей работе? Или интерес к Вашей работе все равно остается большой и Вы этого никак не ощущаете?

Я.: Есть большой интерес к работе, ухудшилось только то, что в Польше перестали финансировать те фестивали, на которые приглашают украинских исполнителей. Как бы это сказать: фестиваль просит финансирования правительства и у нас будут играть группы украинские, белорусские. Если играет украинская группа, то финансирования не дают – это с приходом "ПиСа" к власти изменилось. Немножко ухудшились условия труда, но заинтересованность людей меньше не стала, наоборот, как каждое действие правительства, вызывает противодействие.

Далее Вы будете работать в том же жанре? Вы планируете записать еще что-то? Потому что, между прочим, есть такие жанры, которые есть в польском искусстве, а в Украине почти не предствлены. Как литература связана с музыкой? Сейчас Андрухович и Жадан пробуют это делать. А Вы не планировали еще с кем-то из украинских писателей записать что-то такое?

Я.: Мы только создали этот проект и планируем очень много, сначала поиграть с Анджеем и с этим проектом.

Я желаю Вам успеха в этих проектах. Спасибо за беседу.