live
Спутник ASTRA-4A 12073 МГц. Поляризация-Н. Символьная скорость 27500 Ксимв/с. FEC 3/4

Орест Дель Соль: в селе на Закарпатье молоко сейчас – одно из лучших в Европе

Как на украинской земле делают уникальный сыр, выращивают уникальный скот. Делают это не только украинцы, но и французы тоже – Орест Дель Соль, эко-фермер, гость Николая Княжицкого

Селиская сыроварня, которую вы основывали вместе с партнерами когда-то в Закарпатье, действительно стала известна на всю Украину, потом ваша личная ферма, которая называется "Зеленый гай". Откуда у вас такая тяга к фермерству и к фермерству именно в Украине?

Я всегда хотел быть фермером, с детства. Я родился в центре Парижа и мне не хватало как раз природы и работы, которой мои деды занимались в Италии. Всегда хотел быть фермером.

А почему здесь? Ваши предки из Италии, вы – француз, выросли во Франции, там климат лучше, экономика более развита. В Закарпатье действительно хороший климат. Но почему в Украине?

Я молодой пришел в Украину, встретил свою жену, которая не любит жить в большом городе. Мы решили, что Закарпатье – это очень красивый край, решили здесь заниматься.

То есть не совсем любовь к природе, а любовь к женщине прежде всего подтолкнула вас к фермерству?

Наша организация – это международная организация. Называется "Лонго май", это движение, которое началось после 68-го года во Франции. Движение коммуны, кооперативы, которые поддержали нас сделать эту ферму.

После этих студенческих протестов?

Да. И сейчас как раз тоже есть движение во Франции такое же, студенты, люди, которые хотят поддерживать коллективное сельское хозяйство. Сейчас есть борьба против аэропорта, который хотели строить возле Нанта. Президент Франции решил остановить этот проект, но люди все равно хотят остаться на этой земле, которую оккупировали, где должен быть этот аэропорт. И хотят отдельно юридические формы, где поддержат это коллективное хозяйство. Это очень специфично для Франции и мы это поддерживаем.

В нашем постсоветском сознании коллективное хозяйство – это такой колхоз, куда сгоняли всех людей силой, у них забирали весь скот, инвентарь, чем они обрабатывали землю, и потом кто-то этим руководил. Мы имеем какие-то другие примеры, о которых мы знаем. Например, кибуцы в Израиле, где люди наоборот добровольно собираются и что-то делают. Но вы же не в колхозе работаете, вы же сам фермер. Почему вы это называете колхозом или коллективным хозяйством?

Нет, мы не называем это колхоз, так как колхоз это что-то негативное. Мы поддерживаем коллективную работу, где нет иерархии, то есть нет начальства и все вопросы решают сообща люди, которые имеют эти земли. Вообще я видел этот колхоз, когда пришел на эту землю, в Украину. Там был председатель колхоза, бухгалтер, агрономы, экономы, они решали, а люди работали. Неправильно, по моему мнению, и, возможно, именно поэтому распалась эта система.

У вас как? Вы сами принимаете решение как фермер – ну, понятно, с семьей – тоже ли у вас есть работники, которые на вас работают и имеют равный голос? Или это в международном понимании?

Да, у нас все на международном уровне, а в Закарпатье есть соседи, друзья, которые нам просто помогают.

Но ферма эта ваша?

Да, но не моя личная, а нашей организации "Лонго май". Через нас имеем эту ферму.

Ага, то есть это, по сути, получается такой кибуц международный, я не говорю колхоз.

Да. Только кибуц кое-что с религией связано, а у нас нет такого.

А такие хозяйства и в других странах тоже существуют?

В Австрии, Германии, Франции, Швейцарии, Коста-Рике.

И получается, что вы тоже делитесь прибылью со всей этой организацией?

Нет, прибыль остается на территории того государства, где хозяйство.

А в чем же заключается идея этого коллективного объединения? Может, это просто такие независимые фермеры, которые поддерживают общую идеологию.

Это не только вопрос экономический, это вопрос новой альтернативной деятельности, как заниматься сельским хозяйством. Люди смотрят, какие сейчас юридические проблемы, климат, технологии – разные моменты, о которых надо сейчас думать, какое будет сельское хозяйство через 100 лет, например. И был этот период, 100 лет, индустриализация, мы уже видим, что это не может продолжаться в таком направлении, что надо что-то поменять. Плюс очень много людей в Европе раньше жили в сельском хозяйстве, а с каждым годом количество их уменьшается. И мы считаем, что наоборот, каждый гражданин, живущий в городе, должен думать, что он ест реально, какого качества эта еда, и это должно быть так, чтобы каждый сам сделал что-то.

А вот вы что делаете на своей ферме, какие продукты?

У нас есть 3 коровы, 20 коз, 50 свиней, кролики, куры, пчелы.

С экономической точки зрения это выгодно держать? Это некий такой маленький бизнес или вы просто обеспечиваете себя и свою семью?

Это выгодно. Но конечно, надо знать 3 правила, если хотите заниматься сельским хозяйством: что-то вырастить на своей земле, переработать этот продукт и самому его продавать. То есть важно эти три направления самому делать.

Когда приезжаешь в Закарпатье, может, потому что близость Запада, ментальность, видишь там людей, которые занимаются таким предприятием. Но в других регионах Украины с этим существует определенная проблема, потому что люди многие жалуются, что пришли огромные агрохолдинги, которые взяли в аренду огромные объемы земли и фермерство как таковое, по сравнению с теми возможностями, что есть в Украине, все-таки недостаточно развивается. В чем причины: это психология людей такая, что люди ждут, чтобы им что-то давали, или это действительно государство не дает возможности развивать это сельское хозяйство? Как это изменить? Потому что Украина традиционно была хуторским государством, где было много людей, которые самостоятельно жили на этой земле.

Я думаю, что есть часть людей, которые не верят, что может быть такое маленькое хозяйство. И есть какая-то пропаганда, что надо объединить земли, что не будет семейное или маленькое хозяйство экономически выгодно. Я думаю, что это просто неправильно. Я не думаю, что государство должно сильно этим заниматься. Как я вижу в Европе, тоже есть проблема, что очень много сейчас сельского хозяйства поддерживают государственные дотации или Евросоюз и это также неправильно, потому что люди работают на те направления, которые диктует дотация. А лучше всего, когда вы занимаетесь хозяйством традиционно, разнообразно и вы занимаете свой рынок. То есть вы сами должны знать, что нужно тому селу, ближайшему городу. Все нужно самому продавать, а не то, что нужно дотациям. Сейчас, например, есть государство, где дают дотации этого года на кукурузу, а в следующем году будут менять на сою, а это очень влияет, люди берут специальное оборудование. Это не так надо. Нужно спокойно развивать маленькое количество земли и объединить тех людей, которые этим занимаются.

Вы видели людей, не приезжих, а украинцев, которые так же, как вы, живете, обеспечивают себя, счастливы и радуются тому, что имеют, - ваши единомышленники, но те, которые здесь родились?

Есть разные люди, оптимисты. Есть украинцы, которые очень хорошо занимаются, мы стараемся объединить тех людей. А вот есть люди, которые действительно не верят, думают, что, например, лучше идти на сезон куда-то. Я говорю о Закарпатье, они любят ездить заграницу заработать, ибо не верят, что можно что-то делать на месте. Я думаю, что это тоже время. Когда-то будет, что люди будут приезжать из Германии, Чехии, будут хотеть чем-то заниматься здесь, на пенсии. Должно быть движение. Раз люди имеют возможности в Европе, они будут там жить, зарабатывать, видеть, что надо возвращаться на свою Родину и будут чем-то заниматься.

Сколько у вас земли?

Менее 3 гектаров.

И этого хватает, или вы хотели бы иметь больше земли?

Ну на скотину, которую я имею, хорошо было бы иметь до 10 га, больше не надо. Потому что дальше надо больше силы, набирать людей на работу. Я этого не хочу, я хочу по максимуму все делать сам.

А почему вы больше земли не имеете? Есть проблема ее получить?

Я рад уже тому, что имею то, что имею. Надо просить больше, есть какие-то проблемы технические, мораторий. У нас есть земли, которые пустуют, но нет механизмов, которые позволяют нормально брать в аренду. Я знаю, что мои соседи хотели бы брать больше земли, а действительно не дают, потому что местная власть больше для себя это держит. Есть некий ажиотаж, может завтра стоимость земли вырастет. Это тоже неправильно. Земля не должна быть, как здания, чтобы поднимать цены, а должна быть лишь для людей, которые работают на ней.

У нас много обсуждается в парламенте необходимость начала приватизации земли. С другой стороны, действительно опасность, что скупят ее огромные иностранные агрохолдинги. Вот если бы вы были министром сельского хозяйства, какой закон вы бы инициировали? Из вашего опыта и французского, и украинского – что нам с этой землей делать?

Первое, все понимают, что украинская земля – это золото. То есть есть очень много земли, как моя ферма, где была очень плохая земля, просто я занимаю компост и она начинает быть растущей. А для Украины есть разные моменты, потому что есть регионы, где огромные поля и очень мало людей. Поэтому каждый регион должен иметь разную политику. Ведь если одна государственная политика, это неправильно. Например, Закарпатья или Карпатский регион, там по-другому. Если берем Житомир – должно быть по-другому.

Юридически, конечно, не надо давать разрешение иностранцам приватизировать, потому что эта земля нужна для Украины, это важный ресурс. Я бы ограничил количество земли в одних руках, потому что, например, я слышал, что есть холдинги, которые имеют более 100 тыс. га. Я бы еще дал большие налоги на те земли, которые пустуют – сейчас это тоже проблема.

Это проблема, потому что в Карпатах, например, очень много долин в свое время взяли в аренду люди из городов, потому что городские советы подняли цены на них, потому что им выгодно это дороже сдавать в аренду, и люди из городов вытеснили оттуда местное население, которое там разводило овец. И в результате эти пустые долины стоят, а овцеводство в нас умирает, как образ жизни в том числе для многих карпатских регионов.

Так, здесь надо поднять эти налоги, особенно когда земля пуста. Если вы косите или пасете, то может быть очень маленький налог на землю.

Если говорить о тех проблемах, с которыми сталкиваются, например, французские фермеры и украинские, в чем разница? Какая самая большая проблема для украинского фермера? Вот если бы украинец захотел делать то, что делаете вы?

Первое, вы должны понимать, что во Франции сейчас огромная проблема с сельским хозяйством. Очень много ферм на грани, особенно молочное направление. Когда я был ребенком, у Франции были фермы, которые имели по 10 коров, и этого было достаточно для семьи. Дальше надо было иметь 40 коров, потом 60, теперь минимум 100. Не выгодно. А уже есть модель в Германии, где 250 коров, 500. Это неправильно. Так же эти дотации влияли на крупные фермы. Как раз это движение, которое есть у Франции на этот аэропорт, оно на поддержку маленьких хозяйств. В Украине были эти семейные фермы, это просто надо специально отдельно их поддержать. Тех, кто имеет 2, 5, 10 га. А холдинги - отдельная тема, ибо первое, что очень много идет на экспорт, это тоже влияет на цены в Украине. Я бы сказал, что надо поддержать эти маленькие фермы, помочь в продажах, то есть дать доступ к рынку.

К внутреннему рынку или внешнему?

К внутреннему. Потому что внутренний рынок не очень активный. На каждый городок районный, например, не хватает только своего рынка. Нужно, чтобы каждая область делала свою корзину продуктов, какая должна быть идентификация того региона с теми продуктами. Мы не знаем реально, какие специфические продукты на Житомирский регион. Например, в Италии на каждое село есть свой специфический продукт. Здесь так же надо поддержать это.

Это какие-то государственные ведомства должны помогать людям это делать или сами люди должны это делать?

Это общественные организации, объединения фермеров, может, есть какие-то ассоциации, которые могут помочь.

То есть нам, украинцам, самим надо быть активнее, для того чтобы развивать свое предпринимательство и уметь его продвигать, в частности на внутреннем рынке.

Так. Плюс еще потребители тоже должны участвовать в этом движении, поддержать украинское, местное производство. Это очень важно, чтобы поддержали свои соседи, которые этим занимаются. То есть если вы мясо покупаете в магазине, вам надо спрашивать, откуда это мясо. Потому что если вы покупаете импортное мясо, уже есть вопрос качества. Я уверен, что в Украине очень качественный продукт, если было сделано на местной маленькой ферме.

Очень часто говорят, что селянам не выгодно заниматься животноводством, потому что молоко очень дешевое, а кооперативное движение не является таким развитым. А плюс когда ЕС требует вводить санитарные нормы, то без какого-то кооператива или объединения это сделать сложно. В то же время есть другая угроза: говорят, что много молочных продуктов делают из какой-то сои, кокоса или еще каких пальмовых масел, которые привозят массово. Это действительно так? Правда, что такие массовые молочные продукты делаются с привлечением пальмового масла или чего-то другого? Вы как фермер это видите, чувствуете, по сравнению с Францией или другими странами? Или это везде так сейчас?

Я в Закарпатье, в селе, где мы создали сыроварню, молоко сейчас – одно из лучших, которые я вижу в Европе, даже в Швейцарии. Те интенсивные хозяйства имеют такие коровы, что сам завод – одна корова. Просят у коровы давать 40 литров, а в нашей деревне корова в среднем дает 12-15 литров. Это гораздо более чистый продукт и гораздо лучший для сыра. То есть по качеству я бы не сказал, что в Европе лучше качество.

Еще у нас хорошо, что наша область не занимается сильно зерновыми культурами, поэтому нет пестицидов, гербицидов, то есть природа сама очень чистая, сено чистое, тогда и молоко очень качественное. Почему люди покупают в тетрапак молоко, я сам не понимаю. Может, не знают, как сравнить, что качественное, некачественное. Или больше доверяют маркетинговым, пиарным моментам, чем бабушкам, которые продают молоко. По ценам, вы просили, может, вы не знаете, но в Германии сейчас 20 центов евро за литр, а у нас почти так же. А цена зарплат в Германии в 10 раз больше, чем в Украине.

Я имею в виду закупочные цены. Когда молоко покупают у селян, что раньше, что сейчас цена молока, по которой покупают переработчики предприниматели и тех же молокозаводов...

Ну, например, мы "Селиская сыроварня" покупаем по 8 грн/литр. То есть это не очень плохая цена.

Но вы сами знаете, что эта цена выше, чем в среднем по Украине.

По Украине, да, есть заводы большие, они и по 3,5, по 4, по 5 грн... Это тоже, если бы у нас на каждое село была мини-сыроварня. Селиская сыроварня перерабатывает 1500 литров в день. Это не завод большой. А если бы были уникальные сыроварни в каждом селе или районе, то была бы и цена другая, и рынок был бы более разнообразным.

Когда к вам приезжают родственники, друзья из Франции смотреть, как вы живете, каково их впечатление? Они с восторгом говорят: "Боже, здесь рай, ты приехал в такое прекрасное место!". Или они говорят: "Как ты здесь живешь, в этом, непонятно где?"

Есть разные моменты. Когда видят нашу ферму, то говорят, что рай, ибо и лес красивый у нас, и край красивый. А дальше, когда идут в город, в больницу надо идти, то переживают, что нет того уровня жизни, что в Западной Европе.

Ваши дети где учатся?

Во Львове.

А не было у вас желания отправить их учиться в Париж или во Францию?

Не было.

Почему?

Я анализировал, у меня одна сестра в Нью-Йорке, брат в Париже, вижу их детей. Здесь, в Украине, намного спокойнее, в отношении детей нет тех переживаний. Сейчас дочка, ей 21 год, заканчивает юридический факультет во Львове, может ехать в Париж, потому что уже видит и анализирует, что, как люди ведут себя. А когда была молодая, 17 лет, я считал еще рано.

То есть вы считаете, что уровень образования в Украине все-таки хороший, нормальный, достаточный или все равно нужно потом учиться в Париже позже?

Не знаю, может, я хорошо попал, потому что дети у меня в селе учились, далее во Львове, - я доволен очень по качеству, особенно по человеческим качествам учителей. А теперь говорить, как стать топ-менеджером, где лучше учиться – надо ходить, надо много видеть. Не только в Западной Европе, Америке. А надо идти в Индию, Китай, Африку. Потому что будущее – это люди, которые понимают разные культуры. Если вы заперты в одной культуре, то за это я переживаю. Я за то, чтобы была свободная Европа, свободный мир, чтобы можно было ходить, анализировать самому разнообразие нашего мира.

Я понял, что в Украине, в принципе, хорошо, если вы здесь живете, вы критикуете Францию, что там не так хорошо с сельским хозяйством. А что во Франции все же лучше, чем в Украине? Что бы вы здесь изменили или ничего бы не меняли?

Во Франции люди активные. Активные граждане – это очень важный момент. В Украине люди часто пассивны, не доверяют власти, сейчас дошли до того, что не доверяют соседям. И в том проблема, что надо здесь привести энтузиазм, оптимизм, чтобы люди начинали верить прежде всего в себя.

Это очень интересно. Я вспомнил, потому что у меня есть такой очень хороший знакомый, который, кстати, в Париже владыка Борис Гудзяк, архиепископ украинской церкви в Париже. И он проводил социологические исследования среди украинской общины, которая живет во Франции. И самая большая проблема – это недоверие друг к другу. То есть украинцы там доверяют больше французам, чем друг другу.

Я вижу это в Закарпатье, не надо идти в Париж. Это проблема. Потому что надо, чтобы люди верили в себя. Тогда может власть бы и меньше влияла. Плюс надо, чтобы люди боролись за свои права, потому что недостаточно идти голосовать каждые 4-5 лет. Это надо каждый день в своем селе, в своей школе, в своей церкви быть активным.

Я знаю, что вы пробуете это делать у себя – бороться за свои права. Где самая большая проблема, с которой вы боритесь?

Сейчас очень активно, потому что переживаем, олигархи хотят строить горный массив Свидовец, хотят, чтобы Буковель стал в 5 раз больше. Поэтому друзья, которые живут возле того массива, просили помощи, чтобы этот вопрос распространили в медиа, за границу. Ибо там, где начинается Тиса, которая далее идет в Дунай, хотят сейчас строить новый город на 20-30 тыс. человек - там, где сейчас наиболее дикая природа. Почему не сделать инфраструктуру там, где села, где люди живут сейчас? Они говорят, что там хотят аэропорт, супермаркет, спортивный комплекс. А сейчас по тех деревнях нет ни дорог, ни банков, ничего нет.

Вы знаете, если мы посмотрим, как развивались Альпы или другие европейские горные массивы, то все же, если приходит какая-то инфраструктура или какой-то курорт, то очень часто муниципалитеты, которые были бедными, становятся соучредителями таких проектов и это приносит деньги.

Это вообще не то развитие. Это не идет через одного человека, который это все имеет. И в Австрии, и в Швейцарии, и во Франции, это люди, которые там жили, начинали продавать свои земли или сами занимались туризмом, строили гостиницы – это 100 лет развития, это не делалось за 10 лет один горб. Плюс надо понимать, что в Украине горный регион – это может 5% территории максимум, а Швейцария и Австрия это 70%. Сейчас эти туристические горные зоны в Европе пропадут, ибо уже понятно, что снега не будет. Климатически это все распадется и уже все должны думать, как дальше.

А как дальше? Что делать с украинскими Карпатами? Как бы вы это делали?

Украинские Карпаты – уникальны, это надо понимать. Ко мне приезжают из Франции, из Швейцарии, из Италии, когда я их вожу на пастбища, они чувствуют, насколько это уникально. Потому что у них сделали асфальт кругом, а теперь нет птиц, которые есть здесь, разнообразие очень сильно упало. У нас В Карпатах это еще есть. Это надо просто хранить и сделать, чтобы люди могли близко к той природе жить. Возможно, заниматься старотуризмом или делать такие эко-фермы, как я делаю.

Тоже проблема, знаете, в Закарпатье немного лучше, но если мы берем Прикарпатье, Ивано-Франковскую область, очень часто там немного другие климатические условия, много людей действительно выезжает на заработки, и эта уникальная культура, в частности гуцульская культура, теряется и не возрождается. Очевидно, в государстве должно быть что-то, какой-то рецепт для выживания такого региона как Карпаты.

Я, например, вижу, что эта культура сильная. Да, был союз, возможно, были тяжелые моменты, я все равно вижу, что культура есть и ее надо поддержать.

 

Всё по теме

новости партнеров

23 мая, 2018 среда

23 мая, 2018 среда

22 мая, 2018 вторник

Видео

Введите слово, чтобы начать