Александр Хуг: кроме шахты "Юнком", следует помнить и о цистернах с хлором возле линии разграничения

Парламентская Ассамблея Совета Европы недавно приняла очень резонансную резолюцию. Речь идет о том, что ПАСЕ признала часть Донбасса таким, что находится под “efective control” Российской Федерации. В то же время мы понимаем, что миссия ОБСЕ непосредственно связана также и с Россией. Не будет определенного конфликта интересов при выполнении миссии Организации безопасности и сотрудничества Европы?

Мандат Миссии предоставленный постоянным советом ОБСЕ. Решение достигается консенсусом, иначе говоря всеохватывающим голосованием "за" всех 57 государств-участниц, среди которых есть и Российская Федерация, и Украина. Специальная мониторинговая миссия в свою очередь является инструментарием Постоянного совета. Собственно говоря, миссия будет реализовывать положения своего мандата, который был дан постоянным советом ровно до того момента, пока Постоянная Рада не внесет какие-то поправки, или другие изменения в положения мандата. Вам наверное будет интересно знать о том, что примерно из семисот наблюдателей присутствуют граждане сорока семи с 57 государств- участников.

Просто мы видим, как все выглядит в Совете Безопасности Организации Объединенных Наций: когда Россия имеет возможность что-то запретить, то всегда это ветирует. При этом часто делает это в очень недипломатичный, нечеловеческий образ. Нет давления со стороны Российской Федерации, которая является членом ОБСЕ, ведь без нее так называемый "консенсус" невозможен?

Давайте вернемся к истокам. Мандат миссии предусматривает, что Специальная мониторинговая миссия должна содействовать стабилизации и нормализации ситуации на местах. И, собственно говоря, для того, чтобы ни у кого не было никаких сомнений, мандат распространяется на все территории, в том числе и на те, которые сейчас не контролируемые. И я думаю, что все 57 государств-участников, в том числе Украина и Россия, путем принятия консенсусного решения выразили свою поддержку пути нормализации ситуации в Украине. Я думаю, что это все-таки положительный аспект.

Конечно, это положительный аспект. Вы недавно вернулись с Донбасса, думаю, отметили стремительное увеличение количества обстрелов. Постоянно поступает статистика по увеличению количества раненых и убитых наших военных на Донбассе. Насколько я понимаю, о режимах уменьшения огня или прекращении его речь уже не идет. И насколько я понимаю, также задействована тяжелая артиллерия.

Речь наших отчетов очень прозрачная и понятная, даже если всем тем, кто обещал прекратить это все, читать наши отчеты очень неудобно и некомфортно. Миссия призвана документировать, фиксировать соблюдение или же несоблюдение взятых на себя сторонами обязательств.

Впрочем реализация, воплощение в жизнь этих договоренностей – задача не миссии, а сторон, которые взяли на себя эти обязательства. А подписи на этих документах стоят со стороны Российской Федерации, Украины, а также представителей отдельных районов Донецкой и Луганской областей. Наши отчеты – это способ посодействовать, помочь им в реализации этих решений, если они их приняли.

Это решение об отводе тяжелых вооружений, о проведении работ по разминированию, о прекращении огня, о недопущении разрушения гражданских объектов – домов, о прекращении страданий свободного населения, которое продолжается уже более четырех лет. Наша задача – осуществлять мониторинг и отчитываться об установленных и проверенных фактах. А уже за сторонами - принятие решений о прекращении или непрекращении конфликта.

Вопрос скорее, что делают с информацией те, кто поставил свои подписи под соответствующими документами и позвал нас. Сама по себе информация, конечно, не урегулирует конфликт, не прекратит его, но она является инструментом для того, чтобы стороны, которые конфликтуют, могли принять соответствующие решения и прекратить конфликт. Однако принятие таких решений требует изменения мировоззрения, изменения образа мышления с военного на гражданский.

Мы осознаем военную логику наличия тяжелого вооружения, минных полей. Это и военная логика, которая не воспринимается с гражданской точки зрения, это логика, которая не способствует делу мира, это логика, которая не способствует прекращению конфликта. Если позволите, приведу еще один пример. Обе стороны заявляют едва ли не теми словами о том, что они не ведут обстрелы, а ведут огонь в ответ.

А что же видит миссия ОБСЕ и какие уведомления сторон вы фиксируете?

Если воспроизвести логику сообщений, то огонь в ответ чередуется с огнем в ответ, который является реакцией на огонь в ответ и вызванный огнем в ответ. Иначе говоря, эта логика не подпадает под какое-то мирное видение или мирное урегулирование ситуации, а только указывания пальцем на кого-то недостаточно. Уже четыре года все кивают друг на друга и более того, уже четвертый год, когда они ничего не меняют.

Собственно говоря, почему это указывание пальцами ни к чему не привело!? И тут у меня вопрос, который стоило бы задать – это то, что вы сделали для того, чтобы убрать, вывести, отвести то вооружение, которое находится в пределах тех районов, где его не должно быть. Что вы для этого сделали!? И как бы мы со своей стороны не хотели видеть прекращение конфликта, в конце концов, только стороны могут прекратить столкновения, только стороны могут прекратить вести боевые действия, отвести вооружение и наконец прекратить те страдания, которые продолжаются уже более четырех лет, и те страдания, через которые проходит гражданское население с обеих сторон линии столкновения.

Но все равно, стремительно увеличилось количество обстрелов? Это какое-то временное явление или, возможно, готовятся масштабные боевые действия? Потому что от слова "лето" у меня временами становится волосы дыбом, ведь я понимаю, что наших военных будет погибать больше, ведь летняя пора способствует развертыванию боев.

За прошлое лето более четырех тысяч единиц военной техники были расположены в тех районах, где их быть не должно. А обстрелы, они же не с неба прилетают - огонь ведется из оружия. И единицы вооружения были зафиксированы как с одной стороны, так и с другой стороны. Поэтому ответственность за это является достаточно очевидной. Если бы четыре тысячи единицы военной техники были отведены, то было бы на четыре тысячи меньше причин ранений и страданий гражданского населения, разрушение домов и, очевидно, жертв среди военных.

Поймите меня правильно, я не хочу никаким образом сказать, что Вооруженным Силам Украины следует слепо отвести свое вооружение обратно и просто напросто ждать, что из этого получится. Нет. Обе стороны должны синхронно отвести свое вооружение в зеркальный образ. Иначе говоря, сделать это одновременно на равное расстояние для того, чтобы поспособствовать нормализации.

И они же пришли к такому согласию. И уже подписали документы, в которых это предусмотрено. Собственно говоря, для чего были подписаны эти документы!? Для того, чтобы четко обозначить ту проблему, которую необходимо урегулировать. Иначе говоря, сами стороны признали, что в них наличие тяжелого вооружения, что расстояние между позициями невелико, что это те проблемы, которые необходимо решать и они должным образом завизировали те договоренности. Остается воплотить их в жизнь.

Но насколько я понимаю, если есть подписаны определенные договоренности, которые подробно расписаны, но они не выполняются, это означает, что эти договоренности, в частности, речь идет о пакете так называемых Минских договоренностей, являются мертвыми?

Я бы под этим аргументом не подписывался. Хотя договоренности не смогли в полном объеме урегулировать ситуацию, они смогли в определенной мере удержать конфликт от ухудшения и локализовать проблему и прописать путь к ее возможному урегулированию. Нам хорошо известно, что стороны могут отвести вооружение, стороны могут провести работы по разминированию, стороны могут увеличить межпозиционное расстояние, мы же это видели в прошлом: если есть решение сторон, это реализуемо. То есть проблема не в том, что не хватает договоренностей - не хватает понимания и не хватает воли к реализации.

У вас есть ощущение нехватки воли к решению этой проблемы?

Смелости требует принятие решений, без которых ситуация останется там, где она есть. Она просто не изменится без этих решений! Например, рассмотрим ситуацию Донецкой фильтровальной станции. Если отбросим любые медиа-сообщения, возьмем сухие факты, то они заключаются в том, что позиции сторон вокруг станции расположены очень близко друг от друга. Что необходимо сделать для того, чтобы защитить как станцию, так и людей, которые работают на станции? Поможет только такое развитие ситуации, когда стороны отведут свои позиции на большее расстояние, потому что любое другое развитие событий просто не продлится долго.

К примеру, если одна из сторон возьмет эту станцию под контроль, и заявлят, что "мы здесь, мы защищаем станцию", то они, находясь на территорию станции, сами по себе будут становиться мишенью, и сами по себе будут создавать опасность для работы станции. Так или иначе, на территории станции установлена камера миссии, которая работает в круглосуточном режиме: и днем, и ночью. Кроме того, есть немало патрулей, которые передвигаются, осуществляют мониторинг именно в этом районе. И еще есть один статический патруль на самой станции.

Так или иначе, мы и дальше фиксируем нарушения. То есть вокруг станции ситуация очень динамичная. Скажу больше, если в дополнение к разведению позиций, то есть к увеличению межпозиционного расстояния, не будут отведены тяжелые вооружения, то ситуация может очень быстро измениться. Существует значительный риск такого развития событий, ведь некоторые из этих единиц вооружения имеют эффективный радиус огня до 30-40 км. Иначе говоря, любое решение – по меньшей мере разведение позиций и отвод вооружения на необходимое расстояние - то сможет предложить какое-то определенное урегулирование, но мы уже более 4 лет фиксируем факт, что этого не происходит.

И мы не допускаем мысли, что одна из сторон должна это делать только со своей стороны, это должны делать обе стороны одновременно, зеркально, с обеих сторон.

Это, по сути, единственный путь, единственный способ обезопасить станцию и ее работников и, наверное, еще немало других объектов и местностей вдоль всей линии разграничения.

Но есть не менее угрожающая ситуация, речь идет о так называемой шахте "Юнком", где в свое время был проведен радиоактивный взрыв. И деконсервация, затопление этой шахты может привести к колоссальной экологической катастрофе в регионе. Как сейчас выглядит ситуация с радиоактивной шахтой "Юнком"?

Могу сказать, что на прошлой неделе я вместе с нашими патрулями был на самой шахте. Однако, мы не ученые-ядерщики. Мы общались с сотрудниками шахты, и они выражали свою обеспокоенность ситуацией, если шахта будет затоплена. Я не могу прогнозировать последствий – я не являюсь экспертом и не могу прибегать к предположениям. Но мы общались с вооруженными формированиями на местах, и доводили до них информацию, что это может привести к необратимым изменениям. И мы говорили, что следует оказать содействие доступу экспертов, которые могут провести соответствующие исследования и сделать выводы.

Но, не забывая об этой шахте, следует помнить и о немало других опасных объектов, сосредоточенных вдоль линии соприкосновения: то емкости для хранения хлора на территории Донецкой фильтровальной станции, емкости для хранения различных отходов, которые размещены и на линии соприкосновения, в частности это и места, где хранятся фабричные стоки.

Так или иначе, чтобы обезопасить все эти потенциально очень опасные объекты, необходимо в полном объеме реализовать военно-технические мероприятия, любые другие мероприятия не дадут длительного эффекта. И подобные аргументы идут в поддержку мнению, что этот конфликт можно урегулировать исключительно путем диалога. Почему я это говорю!? Потому что все – я говорю именно во множественном числе – заинтересованы в том, чтобы ситуация и влияние на окружающую среду не имели негативных последствий, потому что все последствия не остановятся на линии соприкосновения.

Я бы очень хотел, чтобы те, кто может принимать решения, задумались хоть на минуту о тех, кто может пострадать от последствий неприятия подобных решений. И в первую очередь, в углу стола должны стоять не политические интересы, а потребности гражданского населения. Это был бы путь к обеспечению безопасности гражданского населения, поскольку стороны заявляют, что они защищают гражданское население. Впрочем, я бы хотел видеть все те действия, которые они предпринимают, для того чтобы не допустить никаких не прогнозируемых экологических последствий. Я бы хотел видеть с их стороны принятие и реализацию решений, призванных, чтобы защитить гражданское население, как они заявляют.

Я отдаю себе отчет в этой опасности, ведь это разговоры не об экологии и об окружающей среде. Сирийский опыт показывает, что любой химический объект может стать источником массовой смерти. Артиллерийский снаряд, который попадает в хлорозберегательную цистерну, может привести к смерти тысяч людей. Есть ли шансы, например, привлечь представителей Организации Объединенных Наций? Потому что разговоры о внедрении и формате миссии ООН мы слышим, но, возможно, именно это стало неким толчком для того, чтобы заслать наибольшее количество ООН-овцев?

Вы знаете, наверное, первоочередной задачей для подобного рода миссии является четкое определение и определение ее задач. Потому что, пока нет этих задач, я бы удался, наверное, в каких-то предположений или необоснованных мнений. Но я склонен считать, что любые дополнительные мероприятия, направленные на нормализацию и стабилизацию ситуации, - кроме присутствия и работы специальной мониторинговой миссии и в дополнение к Минским договоренностям, - любые меры, любые попытки, любые усилия, направленные на урегулирование ситуации, приветствуются.

И я бы лично радовался, если бы они помогли урегулировать ситуацию. Не хочу повторяться по сто раз, но должен сказать: в конце концов, именно стороны имеют силу, имеют возможность прекратить эти столкновения, имеют возможность прекратить это насилие, ибо, так или иначе, для того, чтобы поддерживать мир, этот мир должен сначала установиться.

И, соответственно, они имеют силы, они имеют возможность прекратить огонь и дать толчок к установлению мира и стать на этот путь, не возвращаясь обратно. Для того чтобы сдвинуть процесс с места, чтобы прекратить смерти и ранения гражданского населения, процесс следует запустить, следует принять очень сложные и очень непростые решения. Чтобы дать толчок миру следует дать ему возможность зародиться и уже потом его поддерживать.

Шимон Перес когда-то сказал очень интересную вещь: "Хорошая новость заключается в том, что свет в конце тоннеля есть, плохая новость заключается в том, что тоннеля нет". И до того момента, пока не будет свободы, пока не будет принято решение для того, чтобы сформировать этот туннель, - метафорически выражаясь, - ситуация не изменится, а конфликт не добежит до конца. Для того чтобы довести ситуацию до конца, должно быть сознательное, четкое, бесповоротное решение прекратить кровопролитие. Такое решение могут принять стороны: это Российская Федерация, украинская сторона, отдельные районы Донецкой и Луганской областей. Только в их руках принятие и реализация как предыдущих, уже достигнутых договоренностей и решений, так и принятие новых, направленных на то, чтобы довести наконец этот конфликт к завершению, чтобы его развязать.

Как по мне, говоря о сторонах конфликта на Донбассе, в крымском вопросе, агрессором является Россия, потому что она фактически аннексировала украинскую территорию с нарушением международных норм. И в Крыму мы видим увеличение количества преследований граждан Украины, которые находятся на оккупированных Россией территориях. Или мониторинговая миссия наблюдает увеличение количества арестов, политических преследований и пыток в отношении граждан Украины, которые находятся в Крыму?

В мандате миссии путем принятия решения Постоянной радой, Крым ни включенный, ни выключенный из сферы районов деятельности миссии. Сейчас мы не имеем офисов на полуострове. Впрочем, наша херсонская команда регулярно осуществляет мониторинг административной границы между Херсонской областью и полуостровом. Но различные международные организации, среди которых Агентство по соблюдению прав человека Организации Объединенных Наций, документировали некоторые проявления, некоторые инциденты, связанные с ситуацией, которую вы описываете. Так или иначе, миссия со своей стороны, как и всегда, готова оказать свое содействие установлению диалога, она готова документировать все факты, впрочем, решение допустить миссию туда – все-таки лежит в сфере компетенции сторон. Мы со своей стороны готовы осуществлять мониторинг, устанавливать факты и отчитываться о них тогда, когда будет воля допустить нас на места.

То есть, простым языком, Российская Федерация не хочет допускать миссию ОБСЕ на территорию оккупированного Крыма?

Так или иначе, только Постоянный Совет может принимать решение о том, чем занимается та или иная миссия Организации. Я не пытаюсь каким-то образом избежать, или не ответить на ваш вопрос, но таковы правила Организации. Чтобы разместить какого-то рода миссию в пределах полуострова, предоставить ей какие-то задачи, - эти вещи находятся в сфере компетенции Постоянного совета ОБСЕ, который заседает в Вене, и, в конце концов, именно он в консенсусный способ достигает решения о направлении или определенной миссии, куда бы это не было.