Наталья Ворожбит: мне интересно писать о том, что болит

Наталья, Вы к тому поколению украинских творческих людей относитесь, которые получали образование на рубеже эпох. Во времена СССР в Украине никогда не было литературного института. Можно было учиться на филологическом отделении или на журналистике, где учились много творческих людей, писателей. Но если ты хотел получить настоящее литературное образование, тебе нужно было ехать в Москву. И мы помним Юрия Андруховича, его "Московиаду", его описание учебы в Москве в Литературном институте. И Вы тоже там учились?

Да.

Как вообще у Вас возникло это желание? Вы когда поступали, у Вас было желание стать кем - сценаристом, писателем, поэтом? Почему Литературный институт?

Я, видимо, была несознательна и вообще не понимала, что я делаю. Это много случайностей, которые привели меня туда. Я буквально за год до поступления начала не то что писать пьесы – читать их. Я просто попала в один такой кружок, где эти пьесы вроде учили писать, и мне хотелось просто заниматься каким-нибудь творчеством. Потому что я родилась в Дарнице - это такая, Вы знаете, окраина Киева, мои родители не имели никакого отношения ни к театру, ни к киноискусству вообще. Но у меня была такая тяга.

Я ухватилась за первую возможность. Я не представляла, что буду писать пьесы. Я их не читала, в театр не ходила. И когда я туда попала, думала, что буду актрисой - конечно, я же мечтала, как и все девушки, быть актрисой. Я просто ехала, я понимала, что это что-то изменит в моей жизни. Я не знала, кем я буду.

Когда я говорил в этой студии со многими режиссерами, актерами, творческими людьми, которые теперь действительно достигли больших высот, то некоторые из них до того, как поступить в театральный институт, даже в театре ни разу не были. Потом таланты у людей открываются. Интересно ли Вам было там учиться?

Наверное этот вуз в свое время был лучшим, когда его только открыли, - в 1930-1960-е, там действительно было много интересного. Там развивали литературу республик - там набирались курсы узбекской литературы, казахской отдельные и прочие. А в то время, когда я туда попала, это было не очень интересно, скажу честно. Это было интересно с точки зрения этнографии, потому что это старый особняк, там какие-то старые писатели ходят, это было интересно наблюдать. Что касается драматургии, ничего я там не получила как драматург.

Но был какой-то круг общения?

Да. Круг общения, с которым я познакомилась благодаря Литинституту, но все-таки это было за пределами. Это люди, которые потом создали движение "Новая драма", Театр.doc. Это было моей школой, большое счастье, что я туда попала. За год до этого туда поступил Максим Курочкин - украинский драматург, мы с ним там встретились, познакомились, и это была наша такая украинская часть на тот период в Москве. На 10 лет я там задержалась, и, наверное, лет только через 7 я осознала, что уже зарабатываю писательством деньги и что я уже могу сказать, что я драматург, хотя много лет стеснялась об этом сказать. Потому что само слово не всем понятно: ездишь на поезде "Киев-Москва", "Москва-Киев" дважды в месяц, тебя спрашивают, все что-то рассказывают. Кто врач, кто учитель. "А Вы чем занимаетесь?" И мне вот слово "драматург" мне прямо...

Говорите писатель.

Я долго училась, говорила "журналист", что угодно. Когда говорила "драматург", все напрягались и ждали объяснений, что это такое.

Вы знаете, из тех, кто жил в Москве, кто уехал туда из Украины, есть две категории людей: одни забыли сразу про Украину, интегрировались в то культурное пространство, успешно там работают, имеют совсем другие взгляды. А некоторые, даже независимо от политических событий – сейчас это более-менее понятная ситуация, а даже раньше, – не мог вписаться. В принципе, "Московиада" Андруховича как раз о том, что он чувствовал там себя другим. Как это было для Вас? Как же все-таки после 10 лет жизни в Москве вернулись сюда?

Я могу сказать, что в той среде, где я общалась, я чувствовала себя, как рыба в воде. Мне было очень комфортно, меня очень хорошо воспринимали, и у меня все в карьере было прекрасно. И я благодаря этим годам чему-то научилась и что-то у меня начало получаться. Но я именно в Москве почувствовала себя настоящей украинкой. Именно там я почувствовала, что мы разные, и на самом деле все эти 10 лет очень хотела домой.

В чем эта разница для Вас проявлялась? У меня был такой период у самого, когда я тоже работал в Москве, руководил там довольно крупными медиа-активами. И были даже такие детали, когда ты идешь по улице, и вдруг сзади к тебе какой-то человек идет к тебе очень близко. И вот это неощущение дистанции, которая у нас все же всегда есть и всегда больше, меня раздражало. В чем для Вас это проявлялось?

Я, пожалуй, сейчас не вспомню такие мелочи. Я чувствовала себя в опасности все время. Я помню, что куда бы я не шла, возвращалась домой, я чувствовала, что я в чужом пространстве, мне некомфортно. Возможно, в какой-то другой стране чувствовала бы то же самое, но я нигде так много лет провела. И часто чувствовала какое-то действительно высокомерие, такое какое-то отношение, какие-то такие разговоры. Они были на периферии, это не было напрямую, но я часто это ощущала. И вот это ощущение некомфорта, чужая я была, 10 лет я была чужая - не говорю о том круге, в котором я вращалась, профессиональном, потому что это были в основном очень замечательные люди.

А сейчас с этими очень замечательными людьми Вы продолжаете общаться?

В большинстве случаев да. Это Фейсбук. Ведь я же не езжу с 2014 года туда. Фейсбук в основном, телефон, или у меня есть друзья, с которыми я езжу отдыхать до сих пор. На днях умер наш учитель Михаил Угаров, который возглавлял Театр.doc и мы в эти дни поняли, насколько силен этот ближний круг, насколько он объединился. Мне написало большое количество людей письма соболезнования, так же оттуда, те, кто ходили его провожать. Мне понятно, что это для нас наша страна маленькая, которую ничто не может изменить. Хотя есть люди, с которыми общение прекратилось из-за их радикально противоположных взглядов.

Вы показывали "Киборги" этим Вашим знакомым, друзьям из Москвы?

Нет, мне кажется, если у них будет желание, они видят мою страницу, уже есть в онлайн, можно посмотреть.

В России он доступен, можно тоже посмотреть.

По-моему, да.

Ну хорошо. А кто-то смотрел?

Никто из россиян мне ничего еще не сказал. Никто ничего. Или не смотрели, или боятся смотреть. Или посмотрели – не восприняли.

А может, боятся сказать?

Или боятся сказать. Не знаю. Единственное, что оттуда слышала, - это lenta.ru сравнивала, "чем "Киборги" лучше фильма "Крым". Представляете, вышла такая у них статья. И "Киборги" по всем параметрам в lenta.ru получается лучше. Не знаю, как шутит Иванна Дидюра, "что, снова "Ника"?

Ну вот"Киборги". Как началась эта работа? Кто кого куда пригласил и как Вы начали над этим работать?

Я не была знакома ни с Иваном, ни с Ахтемом, только об Ахтеме слышала. И вот они мне в конце 2014 года позвонили, пригласили на встречу. У них было несколько предложений - это "Киборги" и еще одно, за которое я в итоге не взялась. Меня это предложение напугало, потому что удерживался еще Донецкий аэропорт и было неизвестно вообще, чем это закончится. И я думала отказаться. Но мне мой друг, немецкий режиссер Георг Жено, мой коллега еще по Театру.doc, он почему-то вдруг стал очень настаивать. Он сказал: "Кроме тебя это никто не сделает, ты должна согласиться".

Я впервые в жизни позвонила Дидюре, продюсеру - я никогда продюсерам не звоню – и сказала: "Иванна, я согласна". А потом началось для меня самое трудное: мне нужны были контакты "киборгов", мне Ахтем дал много. Надо было им звонить, договариваться о встрече, разговаривать. А я так не люблю вообще брать интервью - это действительно для меня сложно. А тут еще с бойцами. И кто я такая, и как я выгляжу в их глазах – какая-то девочка, какая-то женщина, которая будет писать о войне. И так они на самом деле изначально и чувствовали. Но я, на счастье, позвонила первому Андрюше Шараскину, потому что у него театральное образование, я подумала, что мы поладим. (Андрей Шараскин - был одним из руководителей "Правого сектора" с позывным Богема. Он стал прототипом главного героя "Киборгов" - Серпня. В конце фильма Шараскин снялся в небольшом эпизоде.)

Наши первые встречи были довольно трудными, я понимала, что он не идет особо на контакт. Но потом что-то изменилось, и он взял меня с собой туда, в АТО, и благодаря ему...

А где Вы там были?

Он возил меня по разным воинским частям, как ВСУ, так и добровольческих батальонов. Я и до сих пор вспоминаю, как он мне рисует на салфетке эти позиции, что где находится, а я чувствую, что я дуб дубом. Я записываю, как это оружие называется, все это - настолько далека от этого.

Как эта история сложилась у Вас?

Единственное, о чем мы договорились, что это будет история, что это будет осень, что это будет одна ротация. Как сложилось? От людей все шло. Я общалась с людьми, с которыми Андрей меня знакомил. Они, благодаря тому, что он знакомил, были открыты сразу, они много чего рассказывали. И это была дружеская непринужденная атмосфера, поэтому я слушала. Потом я даже не переслушивала свои интервью, все вроде записывала, потом просто села и все, что мне запомнилось ярче всего, истории, от которых я не могла отказаться, я их все записала. И потом я понимала, что их все надо как-то связать между собой. Я не помню, как рождались герои. Наверное, они все тоже из реальных персонажей родились. Может, у кого-то один-два-три образа за одним стоят. Наверное, основой все-таки рассказы Андрея о том, как они заезжали на эту ротацию. Как они под обстрелами заезжали, как был этот бой. Там много документальных историй. И надеюсь, что в четырехсерийную версию больше войдет того, что было написано и отснято.

Когда смотрели фильм люди, принимавшие участие в боевых действиях, как они на это реагировали? Они поверили в ту историю, которую Вы рассказывали?

Наверное, были те, кто не поверил. Они просто ко мне не подходили. К нам подходили те, которые поверили, которые пережили. Кто-то плакал, кто-то защищался, наверное. Было много эмоций, много слов мы услышали о том, что именно так было. Иногда говорят нам невоенные, что они у Вас там так разговаривают, на такие темы, разве так будут там ребята разговаривать? А другие подходили и говорили – да, именно так и происходит. Мы там проводили очень много времени, мы говорили обо всем - и о жизни, и о политике, и об отношении, и такие философские вопросы поднимали очень много. А что действительно там война – это не только там..., это в первую очередь все-таки быт.

Там этот диалог все время в фильме идет между двумя главными героями – между Серпнем и Мажором. Вам самой кто ближе?

Вот я разрываюсь между двумя. Наверное, Мажор мне в чем-то ближе, но настолько убедителен Серпень. У него тоже столько правды. То есть тут на самом деле - это две правды.

Как Вы это делали? Вы сама с собой дискутировали?

Я сама с собой. Это те вопросы, которые я себе ставлю. Хотя это - о реальных людях, которых я себе представляла. Тот же Шараскин, еще несколько ребят, которые так же думают, как он. И поэтому же Мажор. Я с молодыми ребятами общалась. Потом выяснилось, что в реальной жизни прототипы и Шараскина, и Мажора в жизни встречались. Это тоже некая мистика. Это мой внутренний диалог, я тоже об этом много думала.

Какие Вам наиболее интересны конфликты? И как Вы их выбираете? Вы ищете продюсера, который Вам предложит интересную тему? Что самое интересное для Вас сегодня в украинском обществе?

Есть две грани моего творчества. Это, с одной стороны, действительно, предложения от кинопродюсеров, и я выбираю то, что мне интересно. К счастью, уже есть такая возможность в Украине - выбирать наиболее интересное. А с другой стороны, я пишу для театра, и там у меня больше свободы, там я предлагаю свои истории. Долгий разговор об этой разнице. А что интересно? Мне интересно о сегодня, о современном, о том, что болит. Я никак не могу отстраниться от этого. Наверное, я не глубокий философ, чтобы осмысливать прошлое и на его примере анализировать настоящее или будущее. Поэтому мне интересно здесь и сейчас. Я езжу и работаю с подростками в зоне АТО, поэтому все мои проекты связаны с настоящим.

Еще один фильм, читаю аннотацию, "Школа №3" - "Фильм о 13 учащихся городка Николаевка Донецкой области. Летом 2014 года Николаевка стала свидетелем и участником боевых действий. Несколько снарядов попали в школу №3, превратив в одну из руин города. Это история взросления 13 подростков, которые пережили войну. Фильм построен на их открытых монологах в параллели с реальной жизнью". Это – документальный фильм?

Да, он основан на спектакле, который мы сделали вместе с Георгием Жено и поставили сначала в Николаевке, с детьми. Это 13 монологов, дети выходили на условную сцену и рассказывали свои истории. Перед этим мы с ними много работали, и это некий театр свидетеля: когда сами актеры - они же участники событий, о которых рассказывают.

Почему Вы едете в Авдеевку?

У нас есть такой проект "Class Act: Восток-Запад", мы уже третий год его делаем. Мы отбираем 10 детей с востока Украины, 10 - с запада, привозим их в Киев, учим писать пьесы, а потом с профессиональными актерами и режиссерами на большой сцене эти пьесы ставим. Это очень хороший и культурный, и социальный, и психологический, и терапевтический проект, который и объединяет, и лечит, и развивает, и развивает украинский театр в том числе.

А как воспринимают войну эти дети? Как они воспринимают Украину?

Когда мы в 2014 году туда поехали, они нас воспринимали довольно агрессивно. Мы приехали в эту школу волонтерами, восстанавливать, она была разбомблена, и мы испытывали недоверие, неприятие. Плюс они были травмированы очень - Николаевку летом бомбили, а мы приехали в конце осени. Был большой барьер.

Почему мы решили делать спектакль? Мы поняли, что одним приездом мы ничего не изменим. Мы уедем и все останется на том же месте. Мы решили, что нужен долгосрочный проект, чтобы они нам поверили. Мы никогда с ними не говорили о политике, мы просто озвучили свою позицию вначале, и к нам приходили дети со своими историями и постепенно открывались.

Мы почувствовали голоса их родителей. Почувствовали от них голос российских новостей. Но поскольку они молодые умные дети, они начали все это анализировать, благодаря нам в том числе, и их позиции на сегодня абсолютно изменилась. Половина из них учится в Киеве, они все имеют проукраинскую позицию. Возможно, мы научили их думать. И мы пришли к выводу, что нет никаких сепаратистов, просто с людьми надо разговаривать, объяснять, находить какие-то культурные пути для понимания. Потом мы ездили в школы Попасной, Счастья, там было немного иначе - потому что дольше война шла и люди уже по-другому воспринимали.

Как это происходит с людьми? Как они меняют это восприятие?

Я не знаю, как в Попасной. Когда мы приехали в Попасную - она на грани, там школа, которая тоже пострадала. Когда мы зашли в эту школу, то были шокированы тем, что дети ходят с тризубами, что очень проукраинский директор. У них почти год шли боевые действия. Не четыре дня, а год, и они уже разобрались, от чего они страдают. И поэтому там не было больших проблем, там люди более сознательные. И еще зависит от власти на местах. Если в Николаевке там какое-то "градообразующее предприятие", Партия регионов там была, все ясно с какими настроениями, и все работают на этом предприятии, от него зависят, то в Попасной или Счастье - совсем другая ситуация.

Я был в Вильнюсе, в школе, где учатся дети из Донецкой и Луганской областей. У части родители погибли. Мы зашли в этот класс, они увидели, что люди из Украины, и сразу начали по-украински говорить и даже не хотели переходить на русский, даже когда литовские учителя, для того, чтобы их все поняли, к ним обращались на русском. И это были дети оттуда.

Там они почувствовали себя украинцами.

Они видят, что литовцы общаются на литовском.

У нас тоже есть свой язык.

Так что это, конечно, меняется. Вы ставили там спектакль, говорили, что пишете для украинских театров. Если сравнить развитие украинского театра и украинского фильма. Фильм последние годы начал развиваться, потому что фильм больше зависим от денег, чем театр. Это хорошо или плохо, не знаю, но если брать уровень украинского театра, то как бы Вы сейчас оценили? У нас хороший театр, или еще такой, детский?

Еще детский, конечно. Действительно, возникло за последние годы из-за, опять же, как это ни горько, войны, революции, достаточно независимых интересных современных площадок - Дикий театр, Театр переселенцев, Золотые ворота, где ставят современную драматургию. Где говорят на важные актуальные темы, где актеров учат говорить более современным языком. В академических театрах как не умели, так и не умеют ставить современную пьесу.

Ваши, кстати, актеры, которых отобрали в "Киборги", тоже многие из таких театров.

Да, почти все из таких театров. Видимо, это заслуга режиссера, что он сумел с них эту искусственность максимально легко скорректировать.

Это значит, что разные школы есть в современных театрах и традиционных?

Нет. В современных, конечно, но это такая школа - интуитивная, практическая. Когда ты работаешь с современными текстами, ты настраиваешься на то, чтобы говорить живым языком, как человек. А если ты в академических театрах играешь классику, это всегда будешь где-то далеко, не с нами.

Наше кино начало открывать украинцам таких талантливых актеров со всей Украины, что просто диву даешься. И эти люди играют совсем иначе, чем в наших театрах.

Конечно. Театры в каком-то смысле тормозят процесс развития актера. Он в кино, если приходит из театра к современному режиссеру, на современную тему, - он не готов, с ним ничего нельзя сделать. Поэтому часто берут сейчас только неизвестных, много неактеров. И во всех этих фильмах, о которых Вы говорите, часто именно непрофессионалы участвуют. Но в "Киборгах", просмотрите - Виктор Жданов, который сыграл Старого. Это же ощущение, что он таки из Миргорода, он настолько органичен... А в жизни он совсем другой, я его видела в театре. Это сложно. Но все-таки наш театр - я работаю с молодыми вроде режиссерами, а они все равно не умеют сотрудничать с автором.

В чем проявляется то, что режиссеру сложно работать с автором? Режиссер хочет что-то изменить в сценарии и делает это без автора?

Да. Обязательно изменить, обязательно трактовать. Это даже, мне кажется, режиссера оскорбляет, если просят поставить то, что написано. Не трактовать по-другому. Для него работа - в том, чтобы сделать наоборот: найти то, что будет не о том, что написано.

Он думает, что вносит свое творчество?

Не совсем так. Мне кажется, что и автор, и режиссер должны какое-то общее мнение выработать, договориться о каких-то смыслах. О чем хотят рассказать. Потому что когда ты берешь Чехова, которого тысячи раз поставили, конечно, его надо трактовать.

А кто Вам как режиссер интересен? Из украинских режиссеров.

Есть много талантливых режиссеров. Я понимаю, что с каждым из них мне сложно.

Со всеми сложно?

С теми, с кем я работала, или теоретически могу работать, - понимаю, что с ними мне будет сложно.

И в кино тоже?

Нет, в кино лучше ситуация. Молодые режиссеры, с которыми, я уверена, у меня будет меньше проблем. Но я подчеркиваю - они действительно талантливы. Их у нас не очень много, но они все очень интересны.

Одна из последних Ваших работ, "Ворошиловград". Это уже автор может на Вас смотреть так, как Вы смотрите на режиссера, и сказать - она пишет не то, что я написал. Я имею в виду Сергея Жадана. Жадан - один из лучших украинских писателей, талантливый, интересный, сам может писать сценарий.

Насколько я знаю, они с Лодыгиным несколько лет пытались писать сценарий по этой книге, и у них не получилось.

Потому что сценарист - это все-таки профессия.

Это - как безжалостный скальпель. Я бы себя, наверное, не могла так коротить. У него прекрасная книга, большая. Не очень кинематографичная с точки зрения структуры. У него нет такой дистанции до нее, ему трудно там что-то делать. Поэтому здесь понадобилась я. Нам так и не удалось с Сергеем поговорить, я не знаю, что он думает про этот сценарий, но думаю, что мы поговорим. Во время съемок на площадке много менялось по ходу. Поэтому не знаю, что там останется от меня и от Сергея в результате.

Как вообще лучше всего экранизировать книгу? Что нужно для того, чтобы сделать хороший сценарий, и чем то, что нужно для хорошего сценария, отличается от того, что нужно для хорошей книги? Потому часто говорят, что легко экранизировать плохие книги и хорошие фильмы получаются из плохих книг.

Очень метко о том - что из плохих книг лучше фильмы удаются. Вспомним из детства: мы читаем какую-то хорошую книгу, потом мы не можем смотреть кино. Нам кажется, что оно гораздо хуже. Я до этого не писала по чужим книгам сценарии. У меня был такой пиетет к Жадану, мне так нравилось это читать: атмосфера, поэзия, красиво, очень точно, очень символично. Я понимала, что пока я буду так дрожать перед этой фигурой, у меня ничего не получится. Надо временно избавиться от пиетета к писателю Жадану и представить это на экране. Забыть то, что можно позволить в литературе, - длинные лирические отступления, скажем, какого-то персонажа. У него, к примеру, очень интенсивная любовная линия, а потом он о ней забывает почти на всю книгу. В романе это прекрасно, а в сценарии надо это подтягивать, переделывать и в каком смысле приуменьшать. Потому что это час экранного времени.

Я буду идти с ожиданием на фильм "Дикое поле" и не только, потому что автор там - Жадан. А потому что сценарист там - Ворожбит. И, конечно, режиссер Ярослав Лодыгин. Благодарю, Наталья, за эту беседу!

Вам спасибо!