Владислав Кириченко: к власти должны прийти президент и партия, исповедующие настоящие правые ценности

Владислав, Вы известный как издатель. Во время нашей предыдущей беседы Вы рассказывали, что занимались химическими технологиями, научными исследованиями, создавали центры, занимались сельским хозяйством. Люди, которые читают Вас в "Фейсбуке", видят, что Вы - неравнодушный человек к тому, что происходит в стране. Чем Вы вообще занимаетесь?

Я всю жизнь пытаюсь сконцентрироваться на минимальном количестве проектов, но у меня не получается. У меня довольно-таки, с точки зрения логики организационных процессов, смешной жизненный путь. Потому что в моей сфере интересов были такие процессы как сельский магазин, с одной стороны, а с другой - я администрировал свое время один из крупнейших институтов в биотехнологиях в Российской Федерации. Это когда-то было.

А почему это? Вы считаете, что делаете то, где видите свободные ниши и Вам хочется сделать какое-то красивое дело в этой свободной нише? Как это возникает?

Я всю жизнь делаю какие-то дела и начинаю какие-то процессы. Которые, я вижу, никто не делает. Мне это интересно и я это сделаю.

А Вы не боитесь, что эти пустые ниши могут быть интересными, но, например, убыточными?

Ну вот украинская аудиокнига - не бизнес. Большинство того, что можно послушать, в том числе на торрентах с украинской аудиокниги, сделано "Нашим форматом".

Но мы знаем, что, например, очень много книг переведенных на русский., распространяются через интернет-магазины, через соответствующие приложения в мобильных телефонах и т. д. И в России, наверное, это бизнес, если это так активно продвигается и развивается?

Русская литература - это бизнес. Я открою такую ​​тайну, секрет Полишинеля: последние годы украинская литература, украинские издательства, которые делают это бизнес, а не просто стонут, что все пропало, все плохо - это также бизнес. На месте государства я, скажем так, больше поддерживал бы украинскую книгу нерыночными методами. Потому что это не рынок - а идеология. Это не Адам Смит, это - государственная политика. Но даже с той скромной государственной поддержкой, которая есть, издательство хороших книг - это бизнес.

И насколько хорош этот бизнес, насколько затраты, посвященные этому делу, оправдывают те заработки?

Я думаю, что если бы наш директор издательства Антон Мартынов посвятил столько времени работе в какой-то корпорации, то, как это модно говорят, "выхлоп" был бы в десятки раз больше. Это - более такой социальный бизнес, это миссия.

Кто вообще выбирает те книги, которые Вы печатаете?

Выбирает Антон, я уже почти ничего не выбираю. И выбирают наши читатели. У нас хорошее сообщество, которое читает наши книги, которое советует нам книги. У нас много друзей за рубежом, которые читают на английском. Часть книг нам советует наша аудитория.

У вас очень много переводов, в основном из английского, литературы, которая учит, как сделать бизнес, рассказывает о новых тенденциях в общественной жизни, ищет эти тенденции. Такой литературы много выходит и на русском языке. Как вы конкурируете в переводах?

У нас с самого начала идеология, вообще наша миссия была в том, чтобы на украинском языке начали выходить стоимостные, мировоззренческие, бизнесссовые научно-популярные книги. Потому что еще несколько лет назад считалось, что украинская литература - это рассказ о нашей печальной истории, украинская классика, детская литература, атаманщина, этнография и тому подобное. Что бизнес-литература, мировоззренческая литература - это рынок, где доминирует российская книга. И мы были первыми, кто системно начал внедрять в этой области украинские переводы. Я считаю, что мы очень успешно это сделали, мы сломали ситуацию, и сейчас никого уже не удивляет, что ситуация даже не паритетная. Я считаю, что в центре и на западе Украины украинская книга уже серьезно доминирует над российской.

Это показывают те исследования и официальные данные продаж. Но все же человек, который покупает, например, "Черного лебедя", на украинском или русском языке. Как он делает этот выбор? Это зависит от качества перевода? От того, какая книга ранее вышла?

Большинство литературы, которую надо было выдавать 15 лет назад и 10 лет назад, украинским не издавалось. Много литературы вышло на русском. Хотя есть люди, которые имея на полке книгу на английском и русском, покупают еще и на украинском - для коллекции, потому что они должны это поддержать. Наша аудитория - сознательная, наше ядро ​​- люди, которые являются нашими друзьями и поклонниками. И они порой делают - эмоционально - в поддержку издательства, которое первое сделало шаг в сторону интеллектуальной переводной литературы.

Есть много законопроектов в парламенте от людей, которые предлагают вообще запретить распространение российской книги в Украине или книг российских издательств.

Этой теме уже третий год. Понятно, что это звучит, на первый взгляд, очень позитивно: запретим и все. На самом деле российской книге были созданы препятствия на границе, на таможне. Есть определенные процедуры ввоза. Две группы лоббируют закон о полном эмбарго. Первые - это люди, которые мало понимают, но очень патриотичны, а вторые - те, кто хочет выдавать в Украине российскую литературу. Есть определенные издатели, которые хотят выдавать именно на русском языке. Есть "Атлант" украинским, переведенный "Нашим форматом", и есть "Атлант", переведен на русский язык. Берется макет из России за 2 копейки, потому что это отбилось давно, меняется только название издательства, вводятся минимальные рояльти и выходит книга дешевле, чем наша. И они не платят НДС как украинский издатель.

С одной стороны, это поможет издательствам ...

Это не поможет.

Тому, кто будет издавать на русском, поможет. Но не поможет тем, кто хочет выдавать на украинском. Вы это имеете в виду?

Да, я это имею в виду. Законопроект о запрете ввоза российской книги - это троянский конь. На самом деле государство должно ввести льготы для украинской литературы. Кроме НДС, я считаю, можно внедрить программу кредитования успешных издательств, которые не рубят государственные деньги и гранты, а есть - неважно большие или малые. Если выдают качественную литературу на украинском языке, то государство должно давать кредиты под какие-то нормальные проценты, а не под 20 годовых.

Государство на самом деле не имеет целостной политики в этом отношении. Кроме того, что мы не платим НДС, больше никакой поддержки нету. Сейчас впервые состоялись в этом году нормальные закупки, в которые попало наше издательство, как ни странно. Мы под это не попадали никогда. И то там какие-то скандалы, обыски и т.д., потому что те издатели, которые не попали, собрались и начали писать жалобы, доносы и тому подобное. Нормальная украинская история.

С тех книг, как Вы выдали, какова Ваша любимая? И самая продаваемая?

У меня была мечта выдать Генри Форда. Я считаю, что если бы каждый пятый украинец прочитал Генри Форда, каждый десятый, хотя бы двадцатый, взял на вооружение принципы его жизни и работы, это была бы совершенно другая страна. И эта книга у нас в топе. У нас "Атлант розправив плечі", Форд, "Чому нації занепадають". Я очень люблю Нассима Талеба. Вот сейчас вышла "Антикрихкість", и скоро будет еще его книга новая.

Раньше российской?

Практически мы сейчас вышли на такой темп, что покупаем права, как только книга анонсирована на английском. Она еще не вышла. Мы вдогонку. Я думаю, еще год-два, и мы будем в ногу, иногда первыми, вопрос во времени.

Вы занимаетесь не только издательством, но и сельским хозяйством.

Сказать, что я серьезно занимаюсь сельским хозяйством, - нет. У нас есть пару смешных небольших проектов с партнерами. Один - это рассадник, еще один проект - вокруг лагеря молодежного, кибутс-лайт. Там сельское хозяйство как элемент инфраструктуры, чтобы дети знали, что делать с животными, полем.

Но все-таки кибутс-лайт имел под собой определенную идеологию. Социалистическую. Вы тоже это имеете в виду?

Если человек не был социалистом, романтиком, революционером в молодости, то этот человек не имеет сердца.

Я не говорю, что это плохо. Я даже считаю, что без таких общественных, социалистических подходов  эффективно не  строилась ни одна страна, которой не было раньше. Это уже когда страна существует, можно отстаивать правые права, защищать людей богатых, но для того, чтобы объединить людей в строительстве чего-то, то социалистические идеи очень часто превалируют.

Да. Особенно на ранних этапах национально-освободительной борьбы. Потому что правой буржуазии нету, буржуазия вся - креольская, компрадорская и т.д., поэтому все национально-освободительные движения имели серьезный крен в сторону социализма, были коммунистически социалистические, по Марксу. Я действительно не считаю, что в определенных аспектах и ​​ситуациях эти идеи абсурдны. Просто если в колхоз загоняют единоличников пинками, из этого ничего не будет. Когда едет полмиллиона людей в Израиль строить светлое будущее, объединенные идеей, то там кибутсы определенное время будут жить. Затем им на смену придет нормальный капитализм, кибутс трансформируется. Мы же знаем, как работают нынешние кибутсы.

Отличается, хотя многие традиции все равно сохранилось.

А почему говорю кибутс-лайтм? Просто есть элемент совместной работы. Мы собираемся на волонтерке, взрослые у нас есть. Традиционные волонтеры, которые построили это место, внесли вклад традиционный.

Это в Галичине?

Да. Это на берегу Днестра, "Кузница Униж". На Ивано-Франковщине.

Почему Вы, человек из Горловки, донецкий, можно сказать, и вдруг там?

Какой донецкий? Я донецкий, но в 16 лет как проехал оттуда в Москву. И вернулся. У меня партнер, с которым я учился в университете, как раз из этого региона.

Он Вас туда затащил?

Да, он. И еще со мной работало в Москве очень много галичан, многие из Горловского района, и я смотрел: такие люди, прекрасное место, просто рай для инвестиций. Я просто не понимал, что туда ехали, скажем так, не худшие представители популяции, и поэтому я не делал коррекцию.

Сейчас это уже Ваша вторая Родина. Да?

Практически по времени - да.

А по ощущениям? Где Вы чувствуете себя наиболее комфортно в Украине?

Я в Украине чувствую себя комфортно практически везде, где я бываю: и в Киеве, и во Львове, и в Одессе, Тернополе, в Кременце, Городенке. Я - такой украинский космополит. У меня нет такого городкового, что я вот донецкий патриот, а все остальное - это какие-то гоблины, вуйки и тому подобное. Я считаю, что это наша страна и что она прекрасна. Кроме некоторых моментов. На самом деле у нас места, некий индустриальный трэш, где любому человеку очень трудно вырасти, скажем так, сформироваться эстетично.

Такой провокационный вопрос. Вы упомянули об Израиле - им удалось построить страну. Полякам удалось. Почему украинцам не удалось? Эти народы когда-то на этой территории жили в принципе, по соседству.

Пусть у меня швыряет камнями некоторые, но мне действительно грустно, что Галичина избавилась и поляков, и евреев. То есть я считаю, что Галичина очень сильно от этого потеряла - и Галичина, которая была 60-70 лет назад, и  Галичина теперь очень сильно потеряла без поляков и евреев. Я не знаю, куда армянская диаспора делась ...

Она уехала вместе с поляками - Армянская католическая церковь была уничтожена, так же, как и Украинская греко-католическая церковь. Армянские священники были высланы в Сибирь. В Польше очень много живет тех армян, которые когда-то жили на этих территориях.

Потому что стоит церковь в Городенке, а армян нет.

Сейчас армяне пытаются восстановить свою церковь, потому что в Западной Украине, в частности на современной Ивано-Франковщине, их было очень много. В Кутах была очень большая армянская община, в Карпатах жило много армян.

Об вопросе - почему не удалось? Все очень просто - мы не поляки и не евреи, у нас другая история народа. Поляки - это имперская нация, локально, но имперская.

Завоевывала даже Москву.

Каких-то 400 лет назад Польша таскалась на равных с Москвой. Евреи, простите, это - библейский народ, уникальный по своей цивилизации.

Все народы уникальны. Но тяжелая и сложная судьба еврейского народа - не легче, чем судьба украинского народа. Если поляки имели предпосылки существования империи, этот опыт, то евреи не имели ничего. Они пришли в пустыню.

Я буду говорить неприятные вещи, я стараюсь говорить правду. Давайте говорить правду. Образовательный уровень еврейского народа, уровень мотивации на создание собственного государства был существенно выше, чем в украинцев.

Это - два разных вопроса, о которых Вы сейчас говорите. Просто образовательный уровень и уровень мотивации - это не одно и то же. Образовательный уровень, я не думаю, что был выше, уровень мотивации - да, был выше. Украинцы также учились в университетах, а среди евреев на территории оседлости были таких много, которые не имели никакого образования, никаких шансов.

Можно спорить, что бьет: порядок бьет класс, или класс бьет порядок. Но у евреев мотивация и ощущение себя богоизбранным народом и желание сделать свое государство привели к результату - в гораздо худших условиях они сделали невероятные вещи. А украинцы, извините ... Я всем советую: читайте воспоминания Скоропадского, это моя еще одна любимая книга - Генри Форд и Скоропадский.

Даже президент советовал ее читать.

Почему-то президент не подарил ее депутатам. Он обещал подарить по книге депутатам, чтобы прочитать -  о том, что происходило.

Как раз сейчас 100-летие украинской революции, а затем была эпоха Скоропадского.

Да, а потом будет юбилей прихода к власти Скоропадского. Хотя во времена Скоропадского украинцами себя чувствовали всего несколько тысяч человек. Это Вам ответ. Потому что если у нации нет желания строить собственное государство, если у нации нет собственной интеллектуальной элиты, потому государство не получается.

Мы что обречены? У нас ничего не получится?

Пока мы с Вами работаем в направлении создания чего-то умного, доброго, вечного, мы не обречены! Я считаю, что у нас есть все шансы. Но чем дольше в Украине будет господствовать популизм, чем дольше в Украине не будет группы людей, которая придет к власти мотивированная правильными ценностями - не просто национальными ценностями.

У меня есть свой взгляд на то, почему этого не произошло. Когда мы возьмем, например, Польшу последних лет, это была "Солидарность" - это и была такая группа людей, убежденная в определенных ценностях. Эта группа договорилась с посткоммунистами, образовала круглый стол и начала менять Польшу. В Литве был "Саюдис". В Украине был "Рух" - и это была такая группа людей. Просто произошло то, что на выборах победил Леонид Данилович Кучма, который, в отличие от Бразаускаса, находился под влиянием России. РФ коррумпировала все украинское руководство. И любое украинское руководство сдерживало развитие каких-угодно Рухов, так как достаточно было быть вассалом России и коррумпироваться, чтобы удерживать власть над этой территорией. А Рух был уничтожен именно в этот период, - он не стал "Солидарностью" или "Саюдисом". И та же партия МАПАЙ, которая строила Израиль, где были Бен Гурион и Голда Меир, это, в принципе, тот же Рух. Здесь никто не придумал ни одного велосипеда.

Вы правильно говорите, я только добавлю и еще раз замечу, что в Литве и Польше были сформированы политическая нация и национальная элита. У нас вся наша элита на самом деле, так случилось, была в литературе и вокруг искусства.

Так происходило в каждой стране, которая пыталась восстановить свою государственность. И, между прочим, именно поэтому мы так сильно почитали Тараса Григорьевича Шевченко, потому что у нас не было Вашингтона. Но сейчас мне кажется, что воспоминания о политиках и политических деятелях, в том числе украинских, когда Украина начала получать какие-то очертания государственности, все же порой важнее, чем воспоминания о поэтах и ​​писателях, какие бы они действительно выдающиеся и большие не были.

Смотрите. Начало ХХ века. Количество национальной буржуазии, которая себя считала украинской, можно просто по пальцам одной руки пересчитать, этих Чикаленков. Не было национальной буржуазии.

Как раз сейчас хотят переименовать площадь Льва Толстого в площадь Чикаленко.

Потому что самое страшное, что сделала Россия с Украиной, - это село в головах. Это манкуртизация, люмпенизация и социализация значительной части населения. То есть у нас значительная часть населения исповедует рагулистично-социалистические взгляды.

То есть это другой социализм - не тот, который позволял строить другие страны.

Это психология социального паразитизма.

Видите, есть социализм, который пропагандирует труд, но просто равенство. А есть социализм, который патерналистски ожидает, что кто-то будет платить деньги за то, что люди просто существуют. И это два разных социализма.

На самом деле один перетекает в другой. Но тот общественный строй, который царит в Украине сегодня, это социальный паразитизм. То есть олигархи, чиновники, большинство населения - это социальные паразиты. Просто одни из каст перешли на эффективные механизмы доения бюджета, неконкурентные методы, другие используют свои должности, а миллионы ждут субсидии и считают, что Юля придет или Степан придет - и порядок наведет. И сразу олигархи отдадут все деньги.

Вот если бы Владислав пришел порядок наводить, что бы Владислав делал?

Рецепты на самом деле очень простые, смотрите, что делал Ли Куан Ю: во-первых, не лгать, не воровать и делать все, чтобы... делать больно, потому что у нас государство корпоративное и все в корпорациях. Все приспособились: ученые, пенсионеры, крестьяне, олигархи, чиновники - все в своей зоне комфорта. И в зоне некомфорта то социальное меньшинство ответственных граждан, которые работают, платят налоги, волонтерят, не прячутся от военкома.

К сожалению, у нас люди, которые являются настоящими, ответственными гражданами, составляют, мне кажется, меньшинство. И задача государства делать так, чтобы эти люди составили большинство. И социализация государства - это действительно самое страшное, что происходит. Этот тренд не только украинский. Просто Украина - первое государство Европы, которое в полной мере пожинает плоды такого современного социализма. Когда в государстве тех людей, которые получают льготы, больше, чем тех людей, которые ходят на работу и платят налоги. Так же не может быть!

Понимаете, кто-то сидит на гипсокартонах в Польше, а кто-то платит налоги и содержит его детей, потому что он разведен и его жена - мать-одиночка. И удерживает социального работника для его мамы, ремонтирует дороги за свои налоги и т.д. И тот, кто сидит здесь, будет платить за те кредиты, которые берутся в том числе чтобы удерживать тех, кто сидит на социальных дотациях.

Поскольку их так много, а они голосуют, то, наверное, каждая политическая сила или политическая партия должна любой ценой получить эти голоса.

Пытаются бороться за их голоса. Так у нас все партии де-факто соревнуются за голоса левого электората. А нельзя быть красивым, хорошим для всех. Так не бывает. Получается, что левый электорат своими голосами удерживает партии, содержащие олигархов, и тем самым защищает олигархов. Которые в принципе сдерживают любую активность и не дают в том числе этому левому электорату стать хоть немножко богаче.

То есть левый электорат олигархи с коррумпированными чиновниками все вместе доят.

Знаете, я всегда говорю о том, что у нас было много примеров перехода от тоталитаризма к демократии, но почти не было примера перехода от олигархии к демократии.

Может, это невозможно сейчас? Та система, которая была у нас в стране создана, в отличие от Польши или стран Балтии, где такой олигархизации не произошло, может, мы обречены так всегда в ней жить, как Латинская Америка?

Я все же верю, что мы с этого вылезем.

Как это сделать? Каков механизм, как это должно произойти?

Я все же верю, что в Украине когда-то к власти придет идейное меньшинство - это утопический сценарий, но единственно возможный, потому что революции, мятежи и т.д. - это путь к дезинтеграции страны. К сожалению, единственный путь - эволюционный. И в этой стране к власти должны прийти президент и партия, исповедующие настоящие правые ценности. Правые в цивилизованном понимании, в капиталистическом, которые будут строить в государстве возможности, а не социальное государство. Государство, в котором будет порядок для всех, потому что не важно - ты олигарх или крестьянин, который ворует у соседа или у фермера корову.

Но может тут дело не только в том, что это правые ценности?

В парламентский компромисс я не верю. Я не верю, что у нас что-либо может произойти благодаря консенсусу между людьми, которые представляют интересы олигархов, и людьми, которые представляют интересы людей каких-то других социальных групп.

Откуда возьмутся эти силы, о которых Вы говорите, если те же олигархи и существующая политическая элита контролируют средства массовой информации, контролируют избирательный процесс? Разве может возникнуть кто-то новый, кто сможет обойти это и зайти вне этого контроля?

Сейчас в эпоху соцсетей все гораздо легче - раз. Два - в Украине выросло первое поколение людей, очень немногочисленное, которое...

Вот буду с Вами спорить, потому что те же олигархи, имеющие много денег, наймут армии ботов, которые используют соцсети для воздействия. Что и произошло сейчас - очередной скандал с Цукербергом, о котором Вы знаете, потому что это использовалось для воздействия на американские выборы, так что уже говорить об Украине.

Честно говоря, Вы меня застукали, я над этим вопросом думаю каждый день. Если бы я в Вас спросил, я бы Вас спрашивал в той же манере, потому что это очень сложные вещи. Это если бы на самом деле у нас были люди, которые знали бы ответы на эти вопросы, правильные ответы, видимо, они бы уже взяли власть и у нас был бы Сингапур, только в Европе.

Я Вас потому и пригласил на этот разговор. Я читаю Вас в Фейсбуке, и мои мысли с Вашими очень часто совпадают. Поэтому те вопросы, на которые я не нахожу ответа для себя, я ставлю Вам.

Если создавать какую-то правую политсилу, то надо создавать из порядочных людей, к которым подтянутся порядочные люди и авторитетные в своих кругах. Если Вы соберете несколько человек, вокруг каждого из которых есть группа поддержки 100 или 5000 человек, которые его знают, или целые районы, тогда у Вас есть шанс, если Вы сделаете безупречно правильный проект. Это, с одной стороны, утопично, а с другой - я не вижу альтернатив. Это должна быть реформация, понимаете. Украина своей реформацией и модернизацией сознания опоздала где-то на несколько лет.

Что же положительного все же изменилось в Украине за последние годы после начала войны, после Майдана? Видите какие-то положительные изменения?

Я вижу кучу положительных изменений. То есть положительных изменений не видят только те, кто никогда не управлял сложными структурами. Положительных изменений не видят те, кто знает, как управлять государством. Я не знаю, как управлять государством сегодня, потому что это очень сложно. Это сложнее, чем управлять заводом, институтом или даже целой армией. Государство - это огромная проблемная компания. Что бы там ни было, на самом деле есть куча людей, которые должны сидеть в тюрьме, хотя и не сидят, но где-то скрываются. В стране идет, что бы ни говорили, деолигархизация.

Украина как пациент, больной раком даже не IV степени, а такой, что уже не живут. И эти метастазы вы не можете взять нож и просто все порезать - раз, два, три, очень просто. Все - на столе остались только ручки, ножки, голова. Пациент умер - нельзя вылечить такого больного за один день без тяжелой химиотерапии, потом без операций, без прижиганий и т.д. Это не делается за месяц-два-три, за год.

Делаются дороги, модернизируется войско, у нас безвиз, с украинским языком ситуация лучше. Сервисы электронные появились. Чтобы там ни говорили, я свой паспорт пошел сдал, мне за месяц его сделали. Все там что-то плачут, что какие-то месяцы. Без всяких взяток, без ничего. То есть я везде вижу положительные изменения на самом деле. По бизнесу - никто не ходит, не проверяет мой бизнес. Да, возможно, там есть проблемы с рейдерством и т.д., но, простите, это проблемы не только президента и премьер-министра. У нас куча людей, которые сходили на войну, не важно - на год или на месяц, сейчас в пикселях с медалями отжимают у одних в пользу других - либо стройплощадки, либо агрофирмы и т.д. У нас на самом деле очень серьезная проблема, государство в таком расшатанном состоянии турбулентности, и куча людей, как всегда, возможно, не так было в 1918 году при Скоропадском, но у нас швондеров и шариковых хватает, ничего не умеют, которые хотят движевать.

То есть среди зрадофилов и тех, кто утверждает, что у нас победа, Вы, скорее, ближе к другим?

Я посередине. Я считаю, что у нас куча проблем и куча вызовов, куча несделанного, но я считаю, что надо рукава засучиты и работать.

В завершение нашего разговора - из того большого количества активностей, которыми Вы занимались, основным все же для Вас остается книга? Или это может еще поменяться?

Мой главный приоритет на самом деле, и это не важно, какой инструмент - книги или детские лагеря, или еще какие-то активности, - это модернизация сознания украинского народа. Я хотел бы, чтобы наш народ становился лучшим.

Вы такой современный почти Чикаленко немножко?

Нет, у меня столько денег нет.

У него в конце концов тоже столько не стало, как было.

Я не хотел бы закончить свой жизненный путь в Подебрадах (город в Чехии. - Ред.). Я хотел бы еще увидеть нормальный украинский университет, который появится. Вот у меня мечта такая локальная, высокая мечта, чтобы наше государство было в двадцатке самых эффективных, комфортных, успешных государств, государств-возможностей для своих граждан. Я лично хочу увидеть в Украине настоящий университет, какой будет.

А Украинско-католический университет, например?

Знаете, это больная тема. Я очень люблю УКУ, но давайте говорить правду, УКУ - это католический университет. Мне говорят, что Лёвен также католический прекрасный университет в Бельгии. Но простите, Лёвен был основан в 1425 году, когда церковь имела совершенно иное воздействие, функцию и стояла над государством. Поэтому лет 500 назад было основывать католический университет, и они вырастали в Лёвен и другие университеты. Я не верю, что в Украине возможно без участия государства сделать университет, потому что никакая диаспора, никакая церковь не соберет миллиард-два долларов для того, чтобы сделать маленький-маленький современный конкурентный университет лет за 20. На это не один миллиард долларов пойдет.

То есть это есть настоящая Ваша мечта?

Это моя настоящая мечта.

Спасибо, я желаю Вам успеха и в реализации этой мечты и других, о которых мы сегодня говорили.