Богдан Тихолоз: "Франко был одним из первых, кто сказали честно, что федерация не сработает"

Вы такой нетипичный галичанин, который родился на Черкасщине. Ну, если вспоминать Чорновила, Вашего земляка, то таких примеров было много в истории Галичины. Но что-то Вас привлекло во Львов и, в частности, к личности Франко. Почему Вы начали этим заниматься?

Начало моего знакомства с Франко было очень типичное и очень нетипичное в то же время. Типичное, потому что это произошло в школе, как наверняка у большинства украинцев, и мне как школьнику задали прочитать произведение "Борислав сміється". А нетипичное, потому что я его не прочитал, а прочитал другое. Потому на полке стоял 20-томник, как сейчас помню, такой коричневый, и последним стоял не 20-й том, потому что я хотел посмотреть, в каком же томе тот "Борислав", а стоял 19-й. А там философские труды.

Я развернул - и вижу названия: «Що таке поступ». Думаю, действительно, что такое поступ? "Мислі о еволюції в історії людськості". Меня заинтересовали, заинтриговали эти названия, я их начал читать эти работы, и оказалось, что на таком очень простом и одновременно очень необычном для черкасщанина-надднепрянина языке этот неизвестный тогда мне еще Франко пишет о каких-то очень сложных философских проблемах.

Как Вы привыкли к этому языку? Он действительно необычен для читателя с Восточной Украины?

Он имеет свой шарм, и мне было интересно, я заглядывал в словарь, в конце концов, потом уже осваивал этот язык, точнее, будем откровенны, все-таки диалект. Диалект или самостоятельный язык? Все-таки диалект.

Мы привыкли или превозносить или развенчивать, или смотреть под другим взглядом как раз на Вашего земляка - Тараса Шевченко. Кто-то его представлял себе в папахе, кто молодым, Оксана Забужко или Шевелев, или другие исследователи - Грабович, который написал о нем блестящее исследование, - видели его абсолютно иным, чем он был в традиционной литературе. Каким был в традиционной литературе, в традиционном школьном образовании Франко и кем он был на самом деле? Если мы говорим о фигуре Шевченко много, то о фигуре Франко почему-то мало. Мы привыкли, что он такой интеллектуал среди украинских корифеев. И точка. Что за этим стояло?

Франко относится к тому ряду первых украинских иконических фигур, которых рисуют на деньгах. Вне всякого сомнения, его статус в нашей культурной памяти очень высокий, хотя понятно, что с Шевченко тяжело конкурировать. Часто говорят о том, что Шевченко и Франко являются двумя крылами украинской духовности, обычно в очень высокопафосном стиле и духе. Но пафос убивает на самом деле. Не знаю, может ли что-либо хуже вредить пониманию наших классиков, чем эта фальшивая патетика, к которой мы так привыкли и от которой так тяжело избавляться.

Потому что у нас портреты закрывают классиков. У меня в кабинете, правда это осознанно, висит два портрета Шевченко и Франко. Они висят осознанно, но подарили их мне неосознанно. Мне их подарил обычный мастер по дереву из Косовского района, который понимает, что надо сделать Франко и Шевченко, чтобы они висели рядом.

В этом нет, наверное, ничего плохого. Потому что каждая нация, если она ищет какие-то ориентиры для себя, фундамент для себя строит, то она должна опираться на кого-то. У Франко есть довольно известная фраза на юбилее своего великого учителя и большого мучителя, а это часто сочетаемые вещи, Михаила Драгоманова, он сказал буквально следующее: "Народ, который не уважает своих великих людей, не достоин звания образованного народа". Для Франко образование много значило, оно было для него настоящим социальным лифтом, шансом на успех, шансом стать кем-то более сильным, мудрым, лучшим, чем до этого. Он хотел принадлежать к образованному народу, и потому это уважение естественно.

Но здесь мы порой путаем понимание и культ. К сожалению, в нашем отношении к прошлому такой ритуализационный, монументализационный подход, когда мы превращаем живых людей в памятники, доминирует. С памятником очень удобно. К нему можно прийти на юбилейную оказию, положить цветы и не слишком задумываться, почему здесь памятник стоит и кому он поставлен. На самом деле в отношении Франко произошел особый парадокс, потому что он в жизни был очень подвижной, динамичной, полемической натурой. Такой настоящий живчик. А в общественном сознании приобрел такой очень важный вид, нахмуренный.

Как на памятнике перед Львовским университетом.

Да. Шутят, что на том памятнике он порой кажется больше похожим на Сталина, чем на самого Франко. Или на Каменяра на Лычаковском кладбище. Вот я так ставлю вопрос: если бы когда-нибудь Франко сказали, что он в памяти потомков будет ассоциироваться: а) с деньгами (а у него с деньгами не все хорошо складывалось) и б) с кладбищем, извините, с символической фигурой на могиле .

С женщинами лучше получалось, чем с деньгами.

Да, это правда. Он бы не был рад, никто не был бы рад. Но здесь мы диагностируем какую-то болезнь, и мы должны найти лекарство от этой болезни, и лекарство очень простое. Начинать говорить человеческим языком о тех актуальных проблемах, актуальных темах, актуальных идеях, которые есть в наследстве этих классиков. А их самих воспринимать не как идолов, не как предмет идолопоклонства, а воспринимать как собеседников, как своих родственников, если хотите. Такой семейный подход, когда Шевченко, Франко или Леся - это наша семья. Мы дедушку и бабушку не идеализируем, но уважаем их. Вот такое уважение должно быть.

В этом году мы отмечаем 100-летие украинской государственности - от Центральной Рады, гетьманат Скоропадского. Мы ищем свои корни в Киевской Руси. В частности, в Киеве сейчас много дискуссий в связи с последними археологическими находками: в Киеве на Подоле нашли одну из древнейших улиц, с которой Владимир крестил Русь. Мы ищем свои корни также и в политике. Но политики не было, потому что нация не была государственной, и поэтому политиков заменяли поэты. Шевченко - это символ. Государства, например США, не столько вспоминают своих поэтов, сколько вспоминают Вашингтонов или Линкольнов. Кстати, чем больше формируется государственность, чем стабильнее она становится, тем меньше мы вспоминаем поэтов. Если оценивать Франко, кем он был больше - поэтом, писателем, философом, общественным деятелем, политиком? Где он достиг больших глубин?

Маланюк говорил когда-то: "Если у нации вождя нет, тогда вожди - ее поэты". Действительно так у украинцев складывалось. Но как раз в случае Франко мы имеем дело с фигурой, которую отнюдь не следует воспринимать только в литературных рамках. Франко вне всякого сомнения является писателем. Очень многогранный, очень интересный. Его знают прежде всего как поэта гражданской лирики, философской лирики, знаменитого "Зів’ялого листя", поэмы "Моисей".

Читайте также: 15 книг, которые лучше всего расскажут историю Украины

Он замечательный и интересный прозаик, причем автор, который не отказывался и от массовых жанров, таких, например, как детектив, потому что ряд его повестей, городских, урбанистических повестей выдержаны в этом жанре. Но он также и профессиональный политик. Когда мы говорим о политической грани Франкового таланта, то она, наверное, вынужденная. Вряд ли он мечтал быть политиком, но жизнь заставила.

Ну, у украинцев часто так происходит.

Часто. В прямом смысле в Российской империи делать политическую карьеру украинцу означало отрекаться от своей украинской идентичности. В Галичине было иначе. И когда мы Франко вспоминаем как популяризатора социалистических идей, была такая фаза, действительно, в его мировоззренческой эволюции, ученика Драгоманова, сторонника общественной идеологии.

Понимаете, эти социалистические идеи - это были, скорее, идеи украинской общины. Так как господствующий класс не принадлежал к коренной нации, которая жила на тех территориях, не были эти люди украинцами, то социалистические идеи - это было то, на чем творились затем государства. Берем Польшу, или Израиль - все эти государства затем творились на социалистических идеях. Так что можно даже, скорее, сказать, что это были народные идеи.

Согласен. Но у Франка был эпизод увлечения в том числе и определенными доктринами, такими как, скажем, какучение Лассаля или того же Маркса. Но это был только эпизод в его мировоззренческой эволюции как политика, потому что как практический политик он был прежде всего главой первой официально признанной украинской политической партии, о чем мы порой забываем. Русько-украинская радикальная партия, основанная в 1890 г., первым своим главой выбрала именно Ивана Франко. Да, Франко проиграл все выборы, в которых принимал участие. У него не было везения в политике, возможно, он не умел играть по тем правилам, по которым играли тогда, и, к сожалению, часто играют сегодня.

Проигрывал, между прочим, и украинцам тоже.

Проигрывал и украинцам тоже, хотя проигрывал, в основном, из-за избирательных манипуляций власти, надо признать. Он был невыгодным. Был жестким. У него был такой хребет, который плохо гнулся. Писал в одной из поэм: «Я з тої раси, що карка не гне». Не сгибался у него хребет. Поэтому был неудобен. Поэтому, в конце концов, что называется, пролетел. В определенном смысле можно сказать, что Франко как практический политик по формальным критериям был лузером. А вот как политический мыслитель со своими идеями, своими политическими прогнозами он опередил свое время в значительной степени.

В частности, когда мы говорили о социализме и увлечении марксизмом, он был одним из первых в европейской политической мысли, кто диагностировал последствия, к которым приведет практическое внедрение коммунистической модели государства. Трактат "Що таке поступ", который мы упоминали, где он говорит, что народное государство станет народной тюрьмой. Прошло каких-то полвека, и мы это увидели собственными глазами. Или формулировки Франко пороге ХХ века идеала украинской национальной самостоятельности. Параллельно с "Самостійною Україною" Михновского - трактатом, который, по сути, является такой отправной точкой в ​​нашей политической самостийницкой мысли, - является труд Франко "Поза межами можливого". Короче говоря, я бы сказал, что политический мыслитель Франко был более успешным, чем политический деятель Франко - так получилось.

Почему очень многие из лидеров украинского общественного мнения - и в Галичине, и в Великой Украине - очень часто этнически не были украинцами. Но почему-то влюблялись в украинцев. Говорим ли мы о Андрее или Клименте Шептицких, или о Михаиле Грушевском - мало кто знает, что его двоюродный брат был одним из министров большевистского правительства. И у Франка тоже были не совсем украинские корни. Как он говорил, частично немецкие, польские. Но выбрал для себя самоидентификацию как украинца. С чем это было связано?

Франко на самом деле не родился украинцем. Он родился русином, грекокатоликом, бойком, он родился, в конце концов, сыном кузнеца. Но если бы его родителей поздравили с рождением нового украинца, они были бы очень удивлены. То есть среди опций выбора идентичности такого варианта просто не существовало. Если говорить о его происхождении, то действительно, он сам писал, что правдоподобно происходит из рода немецких колонистов с учетом фамилии.

Есть и другие версии, но дело на самом деле не в этнических корнях, дело в самоидентификации. Франко выбрал себя как политического украинца и сделал это одним из первых. И сейчас часто вспоминают о том, что Франко ввел моду на ношение вышиванки как этнического маркера. Но здесь есть большая ошибка. Для Франко вышиванка была не этническим маркером как для киевских хлопоманов, которые надевали народные костюмы, чтобы подчеркнуть, что они близки к народу, выходцами из которого являются. Для него это был политический маркер. То есть его вышиванка - это была политическая национальная идентичность как избранного украинца.

Сам термин "украинец" в Галиции, в западноукраинской традиции появляется под влиянием Франко. И вот посмотрим, например, "Руська Бесіда" театр или "Руська Трійця" - только термин "руський". Затем появляется там Русько-украинская радикальная партия, прошло несколько лет - Украинско-руський издательский союз. Уже на первом месте.

"История Украины-Руси" - тоже, Грушевский писал.

Да. Затем, уже когда Франко обращается в 1905 г. к своим молодым товарищам, он говорит: "Одвертий лист до галицької української молодежі". Термин "украинский" в течение двух десятилетий вытесняет как политический, собственно, термин, а не только этнический, термин "руський". Короче говоря, идентичность Франко - это идентичность, сформированная в одиночку, зачастую не благодаря, а вопреки. То есть здесь речь шла не столько о происхождении, сколько о его понимании, потребности создания нового сообщества, которое переходило бы границы существующих государств на тот момент. Потому что мы понимаем, что была граница между двумя империями, и даже его собственный брак многие толкуют тоже как проявление политической позиции.

Воссоединение.

Да, поскольку так сложилось, что в жены он выбрал Ольгу из Хорунжинских, родом со Слобожанщины. Познакомились в Киеве, и на их свадьбе, которая состоялась здесь же в Киеве, раздавались тосты за соборную Украину. И это тоже были политические прокламации.

Вы сейчас возглавили после конкурса Музей Ивана Франко во Львове. А когда мы смотрим чествование наших классиков или корифеев украинского и общественно-политической мысли и литературы, у нас есть Национальный музей Шевченко в Киеве, но у нас нет в Киеве Национального музея Франко, у нас нет Национального музея Леси Украинки, и многого другого у нас нет. Если бы Вы были политиком, как бы Вы инициировали чествование этих выдающихся украинцев? Потому что каждый народ и каждая нация должна об этом заботиться. Польша к 100-летию своего государства сейчас строит такой музей Пилсудского, каких в Украине нет вообще ни одного. По-моему, 50 тыс. кв. м только под землей подвалы этого музея составляют. Где должен бы быть здесь Франко? Достаточно ли мы вспоминаем об этой фигуре вообще в Киеве, не только во Львове?

Мне кажется, что когда мы действительно говорим о таких знаковых для нас фигурах, как Иван Франко, Шевченко, Леся, Драгоманов, Сковорода - перечень шире, не надо сводить только к великой тройке. Мы выходим за пределы компетенции человека, который видит культуру только на деньгах. Надо расширять этот спектр. Но когда мы говорим об этих наших деятелях, мы должны понимать, что в современном мире мало говорить, что они наши национальные символы. Надо чтобы они становились национальными брендами, чтобы они олицетворяли нас за пределами Украины. А для этого они должны стать объединяющими фигурами для самих украинцев.

Франко не является великим галичанином или великим бойком. Шевченко не является великим надднипрянином - для примера. А Леся Украинка должна ассоциироваться не только с Волынью. Значение этих фигур всеукраинское, они выполняют эту консолидационную роль, которую надо внедрять современными методами. Инструментами этого внедрения могут быть музеи, но, несомненно, это не единственные инструменты. Есть школьное образование, требующее наконец избавиться от излишне черных очков, сквозь призму которых вся история Украины - это история поражений, а украинские писатели – сплошь неудачники и пессимисты, люди, которые только плакали над судьбой родного народа.

Сложная судьба.

Плакали-плакали и до чего доплакались? Плохие акценты, неправильные акценты. Если мы ищем потребность показать миру и самим себе открыть эти фигуры, то должны, во-первых, упорядочить их наследство. Стыдно признаться, но, кроме Шевченко, мы фактически не имеем полных собраний сочинений.

Почему?

Откровенно говоря, я думаю, что главная причина - лень, извините. Это такая национальная лень.

Франко было издано 50 томов - это больше всех.

Да, в советское время.

На самом деле 100 можно было издать.

Да, можно было и 100, но штука не в том, сколько именно будет книг. То есть наследие Франко - это около 6 тыс. произведений. В архиве Франко, который также в Киеве хранится, 5,5 тыс. единиц хранения - это колоссальная цифра на самом деле. Это один из крупнейших литературных архивов не только украинских писателей, но и литераторов в целом.

Сколько времени он тратил ежедневно, чтобы все это написать?

Ну, он и ежедневно, и еженощно тратил достаточно времени. Хотя, между прочим, после ночного труда любил встать где-то в девять утра, примерно. Кроме того, меня очень удивляет еще одно свидетельство гениальности Франко, пусть это не будет воспринято как некий чрезмерный суперлятив, что он успевал не только работать, он успевал и отдыхать. Стереотип такой, что какой-то фантастический трудоголик, ботан, как подростки теперь говорят, и света божьего не видел за наукой и за книгами. Но на самом деле так не было, он успевал ездить на рыбу, собирать грибы, ходить по горам. Его считают, основателем того самого "зеленого" туризма в Галичине.

Эти детали приближают фигуру Франко. И не только Франко. Когда мы открываем живого человека, этого не надо бояться. У нас есть постколониальный страх - а вдруг мы увидим своих великих не застегнутыми на все пуговицы, а так - без галстука что называется, то они станут ниже, хуже в наших глазах. Речь не идет о педалировании личностных недостатков или грехов, или просчетов. Речь идет об установлении живого диалога. Когда мы с Вами разговариваем и чувствуем этот контакт, мы можем что-то дать друг другу. Если зрители почувствуют, что есть живой разговор, а не просто заготовки, они тоже что-то получат для себя.

Говорят, что жизнь Франко была настолько яркой и разнообразной, стала основой для написания различных произведений, от Романа Горак и к Ярослава Грицака, но она не экранизирована, хотя для экранизации, мне кажется, очень интересный материал. Мы коснулись музеев. Нужен Национальный музей Франко в Киеве?

Я думаю, что нужен Национальный музей Ивана Франко в Украине, который имеет свои ячейки, филиалы или отделе в целом ряде наших важных городов и сел. Мы сейчас имеем 10 музеев Ивана Франко. Мало кто об этом знает, не только Музей во Львове, есть Музей в Нагуевичах, точнее, в составе заповедника, Музей в Криворивне и ряд других музеев.

Это - филиал Ивано-Франковского музея?

Да. Но они, по сути, существуют, как некие айсберги в океане, которые плавают отдельно и между ними очень слабо налажена коммуникация. Поэтому первый шаг - нужно создать ассоциацию таких музеев. И я думаю, что есть все основания, чтобы тот музей, который уже имеет статус национального, Львовский национальный музей Ивана Франко, стал основой для создания такой структуры, которая могла бы объединить усилия и которая могла бы представлять именно этот всеукраинский масштаб. В Киеве есть сразу два музея: один частный, семьи Франко, на Владимирской. И отдел "Иван Франко и Киев" в составе Музея выдающихся деятелей украинской культуры.

Было запланировано, насколько я знаю, согласно указу президента, образование отдельного музея Ивана Франко в Киеве. Но пока по многим причинам это дело не реализовано. Главный вопрос - даже не вопрос ресурсов на осуществление этих планов.Главный вопрос - какими должны быть эти музеи и зачем они нужны. Если музей воспринимается лишь как некая свалка старых вещей, которые пылятся и изредка туда пригонят стайку школьников, которые, пока учительница за ними следит, будут смотреть, а потом разбегутся себе и ничего оттуда не возьмут, то нет смысла в создании такого музея. Если мы хотим создать современный аттракциона музей, из которого тот посетитель или посетительница выйдут и будут в хорошем смысле ошарашены, если они будут эмоционально и интеллектуально переживать увиденное, если их впечатление скажут им: мы вышли оттуда другие, чем туда зашли - а это возможно, мы имеем западный опыт, имеются многочисленные музеи, которые в буквальном смысле оставляют такие впечатления - тогда есть смысл.

Но, в Украине, к сожалению, до сих пор нет ни одного современного музея, который бы действительно вызвал сильные эмоции, куда бы люди ходили, как на просмотр какого-то фантастического эмоционального фильма, каким бы хотелось потратить там несколько часов. С чем это связано?

Очень много причин. Во-первых, инерция. Большинство из сществующих музеев были созданы в советское время, и они также были идеологическими инструментами. Музей Франко не исключение. То есть Франко советская идеология также взяла в качестве оружия, как вечного революционера, Великого Каменяра, социалиста и тому подобное. Именно таким этот музей и был первоначально. Мемориальные музеи имеют свой шарм - они переносят нас в дом поэта, в его семью, но они не создают такого впечатления, как, например, современный Музей "Пана Тадеуша", созданный недавно во Вроцлаве, или Музей Шопена в Варшаве, или Дом Моцарта в центе Вены. Они высокотехнологичные, они интерактивны, но они и мемориальные. И для того, чтобы такие музеи появились в Украине, нужны идеи, концепции, люди и, разумеется, деньги.

У Вас, думаю, есть все, кроме последнего? Или времени еще не хватает?

Времени не хватает, но время для людей - на самом деле вообще ограниченный ресурс. Когда Франко, Грушевский, Гнатюк работали в Научном обществе имени Шевченко, они не думали, что получится. Когда они выдавали "Записки НОШ", они не думали, что когда-то назовут Научное общество Первой Украинской академией наук. Им тоже не хватало времени. В Франко было четверо детей. Они хотели жить, но они понимали, что надо что-то делать, иначе скучно.

Я интересуюсь и пытаюсь заниматься Криворивней, Верховинщиной. Теми местами, куда, Франко, Грушевский и Гнатюк любили ездить или даже проводили значительную часть своей жизни. Грушевский даже недвижимость там имел. С чем была связана такая любовь к этой части Украины, к Гуцульщине? Ведь можно было поехать в какие-то другие регионы. То было просто дороже? А здесь было хорошо. С чем это связано? Почему Франко как бойко не ехал в эти бойкивские Карпаты, которые были значительно ближе, почему его тянуло туда?

Ехал он и в бойкивские Карпаты, он ногами смерил практически всю Западную Украину, и не только. Но, знаете, есть такое почти мистическое понятие "места силы". Так вот, мне кажется, что Криворивня - одно из украинских мест силы. 

Туда попали неслучайно и благодаря женщинам: госпожа Гнатюкова посоветовала госпоже Франковой (речь идет о жене выдающегося этнографа Владимира Гнатюка) поехать на вакации, то есть на каникулы, на отдых в вот такое, спрятанное среди гор гуцульское село и госпожа Франкова Франко уговорила. Так Франко оказался в Криворивне и более 10 лет он там каждое лето отдыхал.

Не всегда он ездил вместе с семьей. Иногда семья - отдельно. Что там нашел Франко? Наверное, то, что нашел позже там Михаил Коцюбинский, который приехал туда и увидел такую ​​архаичную, но одновременно очень энергетически мощную культуру и появились "Тени забытых предков". Или Гнат Хоткевич, степняк, слобожанин, приехал и сказал, что у него, простите, челюсть упала и глаза раскрылся и рот раскрылся. Так он с открытым ртом проходил там все то время.

Здесь есть уникальное сочетание природного ландшафта и культурных традиций, очень аутентичных. И аутентика теряется где-то в городе, там накладывается много различных культур. И чего-то того неуловимого, что мы не способны передать словами. Мне кажется, если мы мыслим Национальный музей Ивана Франко как проект, не просто как мечту, а как цель, которая заслуживает реализации, то этот музей не мыслим без Криворивни.

Криворивня заслуживает того, чтобы стать этакой духовной Меккой. И туристической также меккой. В этом нет зла, между прочим. Коммерциализация, конечно, является угрожающей для музейного дела. Но полный игнор этих важных моментов, касающихся индустрии туризма - также неправильный подход. Мы должны найти разумный баланс, и Криворивня, я думаю, позволит этот разумный баланс найти.

Хочу снова вернуться к политическим идеям Франко. Мы представляем себе, какой Украину видел, например, Михаил Грушевский. Это была такая республика в составе федерации с Россией. Они даже договаривались тогда с Временным российским правительством об этом. Какой Украину видел Франко? Какими он видел отношения с той большой Украиной? За какую Украину боролся Франко уже позже, не тогда, когда он был социалистом, а когда он был во главе радикальной партии?

Франко был одним из первых украинских политических мыслителей, которые сказали себе честно, что федерация не сработает. Эти федеративные иллюзии в украинском политическом сознании очень часто были окольными путями, которые делали невозможным реализацию украинского политического проекта. Франко, в отличие от Грушевского, довольно рано это понял и сформулировал очень четко идеал собственно национальной самостоятельности, который в то время был за пределами возможного. Он понимал, что реализовать его, скажем, на пороге 20 века было нереально, но чувствовал интуитивно, что те изменения, которые накапливались в Европе, рано или поздно приведут к определенному взрыву, начнет трескаться лед абсолютизма, по его словам.

И он начал трескаться с Первой мировой, и для Украины появится шанс на то, чтобы реализовать собственный государственный проект. То есть Франко не был государственником в буквальном толковании, что он сел и прописал Конституцию новой страны. Но как политический мыслитель и политический провидец он толковал Украину как единство украинцев подавстрийских и украинцев подроссийской в ​​рамках нового политического образования.

К сожалению, он ушел в мир иной 1916 года, на пороге освободительной борьбы. Но о том, как бы он толковал Украину, мы можем определить по тому, как видели ее его дети. Потому что его сыновья, Петр и Тарас, вступили в ряды Украинских сечевых стрельцов. Они, Петр в частности, принимали участие в национально-освободительной борьбе в составе Украинской Галицкой армии. Петр вообще легендарная фигура. Вы говорили о кинематографичность сюжета биографии Франко. Так вот, целый сериал феноменальный вышел бы, если бы экранизировать жизнь Петра Франко. Химик, инженер, авиатор, воин, политический деятель - очень интересная фигура.

Словом, дети Ивана Франко сделали то, о чем писал в своих стихах и политических трудах их отец. Они пошли бороться за Украину, взяв в руки оружие в буквальном смысле. Франко не мог этого сделать, потому что его уже не было на этом свете. И, я бы сказал, что это - еще один пример, как важно держать эту преемственность. Потому что когда мы говорим о Франко, мы обычно забываем о том, что он еще отец своих детей и, наконец, - отец определенных поколений.

Сечевые стрельцы выросли под влиянием определенных идей Ивана Франко. Есть известные исторические документы, которые говорят, для того, чтобы тестировать,  достоен ли человек участвовать в Украинской повстанческой армии или нет, давали читать произведения Шевченко и Франко. Или воспоминание Василия Стуса, который пишет, что он стал поэтом, прочитав "Моисей" Ивана Франко. И после этого для него вся фальшивая советская идеология перестала существовать. То есть мы видим практическое влияние тех идей на целые поколения тех, кого мы называем, возможно, с чрезмерной долей пафоса, борцами за свободу Украины. 

Мы говорили мимоходо о том, что украинские корифеи, писатели не известны на Западе. Когда, например, велась дискуссия, как назвать украинский институт, который должен пропагандировать украинскую культуру за рубежом, предлагали назвать его именем Шевченко, то оппоненты этой идеи говорили, что Шевченко вообще в других странах на Западе неизвестен. Хотя институт, которй пропагандирует, например, немецкую культуру, называется Институтом Гете, или Институт Сервантеса пропагандирует испанскую культуру. Почему украинские писатели так мало известны за границей? Потому что мы не имели государства? Вот сейчас, когда мы имеем государство, должны ли мы делать что-то для их популяризации там и как это делать?

Парадокс заключается в том, что, тот же Франко был очень популярен за рубежом при жизни. Он очень активно печатался на немецком языке, который в то время имел статус такого языка, как английский теперь. Он был известный публицист, известный ученый на самом деле. Но еще один парадокс в том, что больше всего для популяризации и Франко, и других украинских классиков сделала советская власть. Потому что в советское время были проекты на переводы, на издание за рубежом. Если мы сейчас посмотрим на то, какие существуют переводы или Франко, или Шевченко, или других украинских писателей на немецком, английском, венгерском, на других языках, даже среди ближайших соседей, то нам библиотекари покажут книги 50-60-70 годов на самом деле. Нужна государственная программа, которая очень концептуально, сознательно и очень эффективно, с использованием современных методов популяризирует украинскую культуру.

Даже деньги для этого есть в Институте книги для популяризации культуры, по крайней мере слова писаного. Это не фильмов, возможно, касается или изобразительного искусства. Просто руководителя не можем найти, государство никак не может выбрать кого-то достойного, кто реализует те государственные программы, на которые бюджет утвержден даже на этот год.

Мало того, чтобы мы просто брали и переводили произведения. Вы сказали о том, что есть выделены средства на публикации. Мы прекрасно понимаем, что произведения Франко - это произведения своей эпохи. И надо искать способы, чтобы они могли сказать к нашим друзьям, к нашим коллегам-партнеров из других стран с помощью каких-то также достаточно аттракционных современных средств. Вот простой пример. Наши друзья-партнеры Кирилл Горишний и Михай Тимошенко выдали произведение Франко "Герой поневоле" в формате графического романа и сейчас появился его немецко перевод. Знаю, что он успешно презентовался в Вене, и, думаю, в немецкоязычном мире этот особый тип издания в стиле комикса имеет шанс на существование.

Когда мы говорим о современных средствах популяризации, мы не можем сбрасывать со счетов интернет. Иногда это требует гораздо меньших капиталовложений, чем даже издание бумажных книг. Если подготовить корпус текстов Ивана Франко, особенно когда речь идет о научных трудах, публицистике, которые интересны и сегодня, и переведем их на другие языки, для потребителей, пользователей всего мира - это эффекттвно. Конечно, другие формы - театральные постановки, фестивальные проекты, музыкальные произведения, кинематограф и т.д. могли бы сработать если бы это было сделано качественно. Весь вопрос - в качестве.

Вы - человек из Центральной Украины, живущий и работающий в Галичине. В свое время в Галичину - или Грушевский, или Хоткевич, много других людей приезжали, или скрываясь от преследований царского режима на большой Украине, или по другим причинам, но все же это был один народ, разделенный двумя странами. Теперь мы видим опять большие попытки российской пропаганды разделить Галичину и большую Украине и спровоцировать конфликт с поляками, или, как говорят на российских телевизионных каналах: "Вот если бы эту Галицию отделить, то здесь бы была нормальная Украина". Как Вы видите - это различие между Галицией и тем, что называется большой Украина - стерлось? Мы сейчас абсолютно живем в одной Украине, или эта разница осталась в подходах, в ситуации, в перспективах будущего?

Мы живем в одной стране, но разница, несомненно, есть. Она - на разных уровнях: от бытового до ментального, но я бы эти разницы не драматизировал. Наше разнообразие, как и любое многообразие, должно служить ресурсом нашей силы, а не ресурсом нашей уязвимости. То, что наши недоброжелатели, мягко скажем, хотят его использовать с такой целью - вбить клин между двумя или тремя, или многими Украинами - это известные сценарии. И мы на самом деле уже не один такой исторический экзамен выдержали. И даже то, что сейчас идет на таком близком и таком далеком украинском востоке, я бы сказал, что это последствие не столько нашего настоящего раскола, сколько политических манипуляций алчного соседа.

И  очень большое значение для этого сцементирования нации имеет культура. И недооценивать это нельзя. Потому что такие учреждения, на которые кто-то, может, скептическим взглядом смотрит, как на реликты древности: музеи, библиотеки, архивы - они творят культурный скелет, который прочными нитями держит всю страну. Я бы акцентировал на тех вещах, которые нас объединяют, а не на тех, которые нас различают.

А достаточно ли внимания мы уделяем культуре в контексте создания государства? Потому что все предыдущее время, начиная от того, когда Украина обрела независимость, от президента Кравчука, и фактически до Революции Достоинства казалось, что это вообще очень мало кого волнует, потому что люди думают о другом. И казалось, после Революции Достоинства должно было измениться не только отношение к нашему прошлому или будущему, переоценки каких-то ценностей, но и переоценка роли культуры в строительстве государства. Сейчас это осознание есть или его недостаточно?

Вы знаете ответ на этот вопрос. И я знаю ответ на этот вопрос. Что, несомненно, он риторический, к сожалению. Он риторический уже очень долго, и это риторичность угрожающая. Да недостаточно. Да, наверное, культура остается на обочине, но я больше верю в инициативу конкретных людей, имеющих видение и у которых есть, извините, определенная страсть, если хотите, - мания, которая заставляет их делать какие-то успешные культурные проекты. И им это удается. И эти проекты становятся лицом Украины.

Мы знаем, что благодаря Гогольфесту Гоголь ассоциируется с украинской культурой, а не только с соседней культурой. Мы понимаем, что попытки молодежи взять себе футболку с изображениями Шевченко или Франко, которые кто-то воспринимает как кощунство, на самом деле свидетельствуют о том, что есть этот запрос, эта потребность. То есть когда Вы говорили о том, существует общественная потребность - да, она существует. И она проявляется на разных уровнях. Когда появляются какие-то музыкальные группы, которые целые свои альбомы посвящают творчеству забытого, казалось, хрестоматийного классика. Вот есть у Гечи, которые сделали альбом под маркой Ивана Яковлевича. По переводам, между прочим, Франко. Правда, эти усилия требуют координации. Если они будут действительно бить в одну точку, тогда есть большая надежда на их результативность.