Михаил Сагайдак: "Со своим отношением к археологии мы принадлежим к современному Барбарикуму"

Итак,  Почтовая площадь - место известное, скандальное сейчас в Киеве. Вы много раз об этом говорили, но, думаю, читателям будет интересно узнать еще раз, что там все же нашли.

К этой территории мне пришлось в жизни возвращаться несколько раз, потому что вокруг этого места, где мы сейчас сконцентрировали свое внимание, в последние годы возникла фактически новая застройка, исчезла старая одно-двухэтажная Киево-Подольская застройка, образовались новые гостиницы, комплексы. То есть место достаточно существенно изменилось.

Еще в 70-е годы, когда в Киеве заканчивалось строительство новой линии метрополитена, археологи впервые увидели те культурные археологические слои, которые там сохранились. Когда в 2013 году мы узнали о том, что там появится новая застройка - а начиналась она с того, что там была сделана реконструкция дорожных сооружений, то есть сделана развязка, потому что всегда это была проблемная транспортная зона . И параллельно с развязкой возникла идея строительства там торгово-развлекательного комплекса, который должен вписаться в эту мощную застройку. Там много свай забито было, инженерных сооружений - и в центре этой инженерной конструкции должны были построить этот центр. История о том, как мы фактически отстаивали это место, чтобы оно стало местом исследований - это отдельная тема.

Вы сразу знали, еще начиная от застройки метро, что там есть интересующие вас объекты?

У нас было даже общение на уровне Министра культуры, господина Новохатько, которому мы доказывали, что место столь важное и стоящее серьезной исследовательской программы. К сожалению, мы тогда на первом этапе своего общения получили довольно прохладное отношение. Было сказано так: "Стойте и смотрите, а мы будем копать котлован под это сооружение. Если что-то очень уникальное появится, тогда мы встретимся и будем вас фиксировать".

Что-то появилось уникальное?

Буквально с первых недель нашего появления. Мы начали с того, что мы нашли сначала комплексы, которые датировались в основном XVIII в. и немного XIX в. И безусловно интересные комплексы рубежа XVI- XVII в. Если взять самый ранний план, который датируется 1695 г., то там изображены фортификационные сооружения, - то есть оборонительная линия, ворота, которые называются Крещатицкие, дорога и определенные застройки. Вот мы как раз вышли на то, что изображено на этом плане.

И Крещатицкие ворота тоже нашли?

Это план не инструментальный, но линия этих вымостков, на которую мы сели в первые дни, она показывает как раз ту старую улицу. И есть подозрение, что некоторые комплексы вот как раз воротной части частично прошиты стеной из свай, но частично они оказались в зоне нашего раскопа.

Это ворота какого века вы говорите?

Это ворота, которые возникли в середине XVII в., и они строились уже, кстати, тогда, когда в Киеве появился Московский гарнизон. Есть очень большой комплекс документов, как из Северных районов, скажем так, из района Смоленска, в Киев идут постоянно баржи со всем: с пушками, с ядрами, с деревом. И это целая система такого рода документов, описывающих так называемые расписные списки, которые показывают эту чрезвычайно активную деятельность -тогда была занята часть Старокиевской горы, а Подол отгораживался от Днепра, от остального города мощной деревянной стеной.

Но вы начали копать дальше?

Да. Поскольку никаких регулирующих документов не было, всем процессом руководил застройщик. Он ставил прямо перед нами условия: "Вот я столько времени вам даю, вы должны прокопать, потому что мы опускаемся ниже". Мы зашли туда в 2014 году, и уже тогда увидели, что под этими горизонтами XVII в. идут сначала довольно мощный нечеткий слой, который датируется XIV-XV вв.. Но мы знали, что под этим слоем находятся культурные слои Киевской Руси. Все показывало на то: и станция метро, ​​и затем при строительстве соседнего отеля Фермонт, и в свое время мы исследования вели в зоне там, где стоит павильон "Макдональдс" - все это нанесено на нашей археологической карте. И сразу же мы вышли на улицу, которая датировалась XII в. - начали с XIII в. и постепенно опустились до XII в.

Ну это обычная городская улица или какая-то особенная улица?

Это вопрос довольно интересный, потому что сегодня мы уже о планировочной структуре Подола, основных магистральных улицах, кое-что знаем. Ну у нас нет такого плана, это все археология. Нам, к сожалению, летописцы не оставили никакой информации, они только показали такие очень маленькие черты. И эта улица сразу по своим параметрам входила в центральные улицы, то есть она показывала направлением к современному центру Подола, к Контрактовой площади.

Среди исследователей давно уже ведется дискуссия, где находился основной съезд, который связывал нижний город с верхним городом. И как раз этот раскоп полностью начал вкладываться в это белое пятно, потому что это все дискуссии, основанные исключительно на письменных источниках, а надо было найти артефакты. И вот как раз к улице, которую мы сначала зафиксировали основной, главной, примыкал такой большой кусок Спуска, который показывал направление, так сказать, в сторону общей Старокиевской горы, в сторону трассы современного фуникулера.

И если смотреть на те старые истории, написанные большими историками, Берлинским, Закревским, Петровым... Разве что были такие исследователи Голубев или Ляскоронский, вот они выражали другое мнение... Но основная масса исследователей связывала первый спуск, по которому состоялся целый ряд очень интересных событий, в том числе, например, посещение княгини Ольги Константинополя, как она выплывала из гавани. Это все завязывалось на таких очень интересных сюжетах, как функционирование известного торгового коммуникационного пути, так называемого Пути из варяг в греки. Соответственно, киевская гавань находилась в Почайне. А как раз все реконструкции Почайной показывают Почтовую площадь как финальную часть этой летописной реки. Она соединялась фактически с Днепром.

То есть, когда у нас Петровку в Почайную переименовывают, это не совсем справедливо?

Это совершенно справедливо, потому что Почайна - это не самостоятельная река, это рукав, который выходит на север в районе аж за Оболонью. Там, где почти под Вышгородом в современном состоянии она перегорожена железной дорогой и возвращается в районе залива Вовковата. Но еще на всех планах, еще в том плане полковника Ушакова, который он составил в 1695 году, Подол стоит полностью на Почайной. И только где-то в начале XVIII в., это уже времена Петра I, когда Киев был оценен Российской империей как важнейший фортификационный пункт, начинается тотальная реконструкция, - насыпаются новые валы, на горе снова строят так называемый поперечный вал. Кстати, в то время еще стояли все валы княжеского времени, и Ярославов город был полностью обнесен, это все видно по документам. Тотальный снос этого начался в 40-х годах XIX в.

Что означает "нашли улицу"? Что из артефактов вы нашли?

Количество найденных артефактов на сегодня уже достигает более 1000-1200. Это, например, стеклянные предметы, браслеты из стекла, различные железные предметы, ножи, разные фрагменты ювелирных вещей, просто личных украшений, бытового инструментария, например, подковы лошадей.

И это XI-XII вв.?

Да. Есть вещи актового характера, те, которые участвуют в какой-то дипломатической или торгово-экономической переписке. Это, например, княжеские печати. Там у нас серия таких печатей.

А почему княжеские печати вдруг находятся на Подоле? Князь же был на горе, а на Подоле были просто какие-то торговые места.

Сегодня очень решительно пересматривается концепция Киева как важного пункта в смысле не политическом, а именно в смысле экономическом. Киев как важная часть этого большого пути, который возник в связи с новой фазой развития Средневековой Европы. В чем суть этой фазы? Это фаза, когда история, связанная с функционированием римской империи, замерла. Она остановилась в результате того, что Рим потерял свой контроль. Но римские традиции сохранялись.

Римляне определяли границы Империи по Рейну. Очень важно, как понимало Средневековье границы, потому что предел, граница, пограничье, - это все было регламентировано. Вот мы говорим о племенах, населявших киевскую Украину, - полян, древлян, - но мы только за археологией можем определить примерно их зоны. В Европе все было несколько иным. Рим фактически провел четкую линию - лимес - и отмежевал одну часть Европы от другой. И вся та, которая не входила, это был такой Барбарикум - варвары - зона, где нет урбанистической культуры, потому что римская культура была урбанистической. Проложены дороги, гостиницы на дорогах - все это функционировало, как часы. Линия разграничений, обороны, гарнизоны, общения, пересылка информации, то есть все это напоминает современные государственные образования. А эта часть она была абсолютно архаичной, - и Скандинавия, и север Европы не были заполнены городами.

Это до каких пор?

Это фактически до середины I тысячелетия, только вторая половина I тысячелетия н.э. - это движение населения с юга на север, фактически, это эпоха важных очень больших преобразований. Вы знаете, что есть в истории Время переселения. Есть несколько теорий возникновения городов. Автохтонная теория, и это касается и Киева, то есть когда местное население путем саморазвития, эволюцию, производит какую-то ​форму как город. Или миграционная теория, когда приходит в движение, вот как мы сегодня переживаем европейские изменения и трансформацию мира в целом, когда начинается движение и идеи одних территорий переносятся на другие.

Киев того времени, который вы раскопали, это что было? Это было какое-то место, населенное издавна племенами, которые жили на этой территории и построили город, или это было торговое место для тех, кто двигался по этому Пути из варяг в греки, или это была Скандинавская колония? Что это было?

Я могу свой субъективный образ города Киева нарисовать и я могу это попробовать сейчас здесь. Нестор Летописец уже в XII веке впервые собрал все возможные документы и сформулировал "Повесть временных лет", которая подавала первые племена, расселения, как Европа виделась ему, как ему виделся Восток или Запад. Это первый труд, который вносил славянские земли, Восточную Европу, в контекст мировой истории. Это выдающаяся работа, так как, например, в советский период мы жили такой особным научной жизнью, мы не считали, что какие-то территории, связи, влияние - это нечто существенное, мы были всегда самодостаточными как бы.

Если говорить о Киеве, есть летописная история, она начинается с рассказа о Кие, Щеке и Хориве, и существует дискуссия - это были реальные люди, или это летописец в XII в., формируя концепцию свою, вставил такую мифическую историю. Эпос, бродячий сюжет, как их называют. Все племена или сообщества, когда они доходят от мифологического самосознания к письменной культуре, начинают собирать все свои рассказы. И по структуре Кий, Щек, Хорив, как исследовано, легко можно связать с основателями армянских городов, европейских, даже с образованием Рима. То есть это такой бродячий сюжет, который трансформируется в соответствии с определенным местом, определенной территорией, накладываются свои топонимы.

То есть, они могут быть далеки от реальности?

Мы можем, к сожалению, много об этом дискутировать. Итак, эта летописная история по-своему трактовалась многими историками, и последняя дата Киева 1500-летие, она фактически построена, чтобы привязать этот миф о Киеве к реальным киевским основаниям. Что показывает археология? Археология показывает, что между V-VI вв. и периодом стабильной письменной истории, существуют разрывы. Иногда эти разрывы продолжаются по полсотни лет. Первый разрыв, кстати, сразу, как упоминание, идет о полянах. Мы уже знаем, что на киевской территории так называемая пражская (корчацкая) культура, то есть здания и поселения, разбросанные, не носят стационарного характера. Они погибают очень быстро. Продолжительность функционирования первых славянских организаций, если их посадить на сегодняшнюю карту, в пределах нескольких десятилетий.

Чем занимались ранние славяне, как они вели свой образ жизни? И вот как раз слово "барбарикум" во многом показывает это. Византийские письменные источники, которые описывают наши территории, свидетельствуют, что эти славянские общины очень подвижны, а это связано с тем, что они осваивают природные ландшафты и в основном движутся по этим ландшафтам.

Например, на территории Киева множество топонимов показывают способ освоения этой территории. Вот очень известные Лядские ворота. Когда в свое время мы раскопали эти ворота, то увидели, что под этим насыпанным в XI в. валом лежит  достаточно мощный слой серого песчаного грунта с глинами, сплошь перемешанный с углем. И тогда мы смотрим на этнографию. Что такое слово лядина? Сегодня оно сохранилось во многих славянских языках. Лядить - это означает вырубить лес - это такая технология освоения, сложить все, сжечь и затем перемешать с верхним слоем. Это классическая форма освоения лядины. И потом это место используется долгое время как такое, что готово для посева.

Что такое Клов? У нас известна территория Кловская, есть дворец на Клове, был храм известен времен Киевской Руси, Кловский храм, остатки которого также раскопаны. А Клов означает вырубленные стоячие пни.

А откуда вообще, это скорее уже к языковедам вопрос, чем к вам, но откуда появились такие слова в языке этих людей?

Да, это языковедческий аспект. Есть, кстати, в украинской библиографии книга, посвященная этой теме, где все разбирается очень подробно - Борич, Клов - вся топонимика Киева имеет свою трактовку.

А какого времени она вся?

 Это по "Повести временных лет". Авторы взяли "Повесть временных лет", выбрали все топонимы Киева. Они не занимались наложением, я уже как археолог накладывал на эти территории и потом конструировал хозяйственное освоение территорий. А языковеды, лингвисты, они в основном ищут корни этого слова и пытаются связать способом его возникновения. А как слова рождаются - через функции.

Еесли мы вернемся к тому, что вы раскопали на Почтовой площади. Насколько значимы для археологии, для историографии эти раскопки? Это обычные проходные раскопки, которых в Киеве было уже много, когда вы те же Лядские ворота раскапывали и видели то же самое в другом месте, или здесь есть какая-то своя уникальность?

Эти раскопки и оценка их результата зависит вообще от нашего с вами цивилизационного этапа развития. Потому что если посмотреть, как мы относимся к своей археологии, то мы принадлежим к современному барбарикуму европейского. Существует баланс между исследованными территориями, показанными территориями обществу, представленными и просто, как вы сказали, проходными, например, где улицы лежат. Посмотрите, Афины - сколько надо добавлять Афинам еще музеев? Там, у Акрополя, добавлено около 5000 кв.м новой афинской застройки - и 125 млн евро стоил этот проект. Все это покрыто толстым слоем стекла, по которому можно ходить и видеть под этим стеклом афинские улицы, переулки.

Одно только то, что привязывает Почтовую площадь к тем событиям, о которых я ранее говорил, - и крещение, и Почайна - это уже исторические артефакты. Эти люди не жили в золотых замках, они жили в той среде. Причем и князья, как мы видим. Этот двор, который мы уже начали раскапывать, где только в одном небольшом промежутке, буквально в пределах одной усадьбы, точнее двух жилищ, сконцентрировано 15 княжеских печатей.

Что это значит, что там жил какой-то князь?

Это значит, что это был пункт, который регламентировал дипломатическую, экономическую деятельность.

Ну это понятно - это было близко к воде, оттуда вся, пожалуй, экономика происходила, поскольку путь был водный.

Мы находим печати по территории Подола. Но за последние 40 лет, это только вот последние годы дали более или менее на одной северо-западной окраине Подола, зона в районе улицы Кирилловской, где мы видим такой пункт, который концентрирует эти находки. А наш - это противоположный полюс Подола. То есть город в пределах двух таких контрольно-пропускных пунктов. Вот эта функция!

Теперь посмотрим на другое - кому принадлежат эти печати, каким князьям? Сегодня мы уже имеем предварительный анализ, и видим четкую связанность определенными династическими узами - у нас же Киев, особенно в XII в., переходил от одной княжеской династии к другой. Они все были Рюриковичи, все происходили от одного рода. Но в XII в., даже в XI в, фактически со времени Ярослава Мудрого, когда Ярослав раздал трем своим старшим сыновьям -одному отдал Чернигов, второму отдал Переяславль, а третьему оставил Киев. Вот это уже начало новых династических отношений. В XII в. одна из династий начинает конкурировать очень мощно, их называли Мономаховичи и Ольговичи, Черниговская династия и фактически Мономаховичи они были Переяславскими, но затем они стали больше киевскими.

Ярослав в XI в. так распределил Русь, есть такая концепция, что акт, который был сделан Ярославом, сопровождался изменением структуры Киева как топографической культуры. Он с этого времени, отведя претензии других линий, которые происходили от его братьев, оставил Киев только за своей семьей. Поэтому он сделал правовую новацию, сделав Киев коллективным владением своей семьи: одному сыну, Изяславу Ярославичу, самому старшему, который унаследовал его стол, он передал город Изяслав - то есть современная Владимирская горка. Второму сыну, Святославу, который сидел уже в Чернигове, он передал город, который был к западу от его города Ярослава. А третьему, Всеволоду, который занимал Переяславский стол, он передал старый город Владимира, своего отца.

Но Киев при этом оставался столицей?

Безусловно.

То есть это получается так, как сейчас, как у нас когда-то шутили, что донецкие пришли или днепропетровские, или харьковские? Это та самая похожая традиция или нет?

Это отдельный очень интересный вопрос именно структуризации Киева.

Он кому-то одному не достался, будто разделен.

Нет, там был еще другой принцип старейшинства. Они могли в этих своих городах держать свою семью, строить свой патрональный храм, посвященный своему патрону - кстати, каждый из них то и сделал - но садиться на киевский, главный стол, только по мере старейшинства. То есть ухода одного и прихода другого, по возрасту. Был четко внедрен такой старейшинский принцип. Кстати, все европейские династии прошли через это, когда они пробовали, потому что уже в XI в. начались претензии, окрепли центры, много создалось новых линий.

Но вот все же эти европейские династии, о которых вы говорили, они и стали основой европейских современных государств . Можем ли мы сказать, что действительно с того периода берет начало государственность Украины?

Если говорить с того времени, государственность это такой консолидирующий центр, то это действительно так. Причем Украины. А как тут можно еще трактовать. Всегда, когда был первый этап развития городов, экономических центров, политический вес которых еще не был так отчетливо виден... Возьмите эпоху Святослава - очень яркая фигура, он постоянно парил по всей восточной Европе: то он шел на Хазар, то он оказался в Средиземном море, фактически на Болгарской зоне. Киев тогда стал выполнять столичную функцию. Если во времена Олега, когда он сказал, что это будет "мать городов русских", это был такой образ, действительно, это означало, что там где-то на Севере, где Рюриковичи впервые высадились, их можно считать конструкторами, считать, что они увидели потенциал этой территории.

А некоторые уже здесь жили?

Безусловно. Кстати, это интересный момент, потому что, например, переход от язычества к христианству, показывает, что даже Рюриковичи, которые пришли, как кто-то говорит, из зоны Прибалтийского расселения славян, а вторая версия говорит о сугубо Скандинавском происхождении, и больше склоняются все же ко второй версии, то есть власть и поселения - это не был одноразовый проект. Надо было прийти - да, можно было захватить, но не установить полного управления - нужна была какая-то административность. А когда это иноэтническая территория, она не знает твоих правил, живет по своим правилам и традиционным законам, у них нет еще письменности, нет администрации. Это довольно неформализованная конструкция. Эта конструкция, которая уже управляла и Севером - потому что если раньше, до этого старший сын Владимира оказывался в Новгороде, на другом полюсе этого государства, то со времен Ярослава вся династия концентрировалась вокруг Киева. Почему? Это была такая модернизация, по сути, и вы правильно сказали, это был шаг к новой государственности, к высшей фазе от того первоначального государства, такого еще не оформленного, не кристаллизованного, юридически не упорядоченного и столичная функция города Киева появилась фактически в этот период.

Мы, к сожалению, уже должны завершать разговор. Что делать с Почтовой площадью, вернусь к этому?

Сегодня есть множество вариантов.

Если бы вы были не археологом, а, скажем, руководителем государства или города, что бы вы сделали с этой территорией?

Я уже изучал опыт многих стран, начиная от Англии, как там творились такого рода музеи, Германии, Польши, Дании, Норвегии, Швеции - я много раз был в Швеции, объездил там многое - везде, где есть такого типа археология, есть объекты, есть достопримечательности, которые сегодня прямо говорят. Это музей, но музей в совершенно новом формате, не в традиционном, как там Лувр или Эрмитаж, где есть своя идеология. Это музеи совсем другие, это аутентичная археология, где ребенок, школьник, или студент, или любой другой видит абсолютно реальные аутентичные вещи. И этот музей, эта улица может быть дополнена различными реконструкциями, визуально в различных формах, но реальные артефакты должны присутствовать.

Прекрасно, например, сделано в Кракове, где стоят стеклянные колонны и в колоннах размещено все, что найдено, в великолепном свете. Например, в Йорке, там сделана первая часть - полная реконструкция всего, вторая часть - это реальный раскоп, где стоят и работают восковые фигуры археологов на реальной плоскости, а все это заканчивается залами, где все это можно увидеть вплотную.

Все это новые формы музейного, которые не просто нарратив создают письменный, морализирующий, потому что любая письменная памятка это все же мораль, идеология. А это прямой контакт с прошлым, и каждый абсолютно человек выискивает свое направление, как привязать себя к этому. Но над этим надо работать. Этот музей должен такой быть дискуссионный, исследовательский, глубоко связанный с общиной города безусловно. Поэтому, если бы я был реформаторским управленцем государства, я бы начинал с таких музеев, перестраивал свое государство, свой город и свою страну.