Анатолий Ткачук: "Украинец либо добровольно исполняет закон, либо его никто не заставит"

Такое название у Вас длинное и очень общественное, хотя я Вас знаю как человека, который долго и непосредственно сам даже еще до участия в общественной работе, и на исполнительной работе, и в представительных органах власти участвовала в местном самоуправлении.

У меня такой послужной список достаточно широк. Я был и народным депутатом, и заместителем министра, и советником президента, и консультантом американских компаний, европейских, работал на Кавказе, в Центральной Азии.

Сколько процентов из того, что Вы для себя вынашивали как парламентарий, когда, в начале 90-х, когда Вы были парламентарием, удалось Вам воплотить за это свою большую жизнь?

Откровенно говоря, достаточно много. Я как-то смотрел передачу «Громада на миллион», и меня немножко вплоть даже слезы пробило, потому что первый проект Закона о реформе, об административно-территориальном устройстве я подготовил в 1993 году. Затем в 2005-2006 годах мы сделали первую подготовку к реализации реформы, не получилось. В 2008-2009 у нас были созданы рабочие группы, были отмакетированны общины, районы по всей Украине, казалось еще секунда, и все пойдет.

Не получилось, пришло новое правительство и все это дело отменил. И вот в 2014 году, после Революции Достоинства, появилось это окно, а у нас все готово. Мы предложили, тогдашнее правительство Яценюка и вице-премьера Гройсмана все это поддержал и, откровенно говоря, мы получили лучшие результаты, чем ожидали. Потому что у меня был такой определенный скептицизм, что вот добровольная компонента, дастли она возможность нам достаточно быстро двигаться вперед?

Но оказалось, что украинцы действительно подтвердили этот тезис, который я говорю, что в Украине законы выполняются только добровольно.

Если украинец добровольно выполняет закон, тогда все нормально, если не выполняет - никто не заставит.

И вот наш процесс для европейцев выглядел очень странно, что мы задекларировали добровольное объединение и получили за 2,5 года результат, который европейцам не снился и за 10 лет.

Административно-территориальная реформа заключается не только в объединении общин? Есть же много основных ее принципов, на основании которых она происходит?

Конечно. Это просто инструмент для того, чтобы создать систему, которая позволяет людям благодаря своей энергии, своему желанию меняться людям и изменять территорию. Для чего? Чтобы жить в безопасной, комфортной среде, рожать детей, давать им образование и тому подобное. Сегодня я встречался с американцем, который там также исследовал ситуацию. И я ему говорю: знаете, в 2014 году американцы, немцы, россияне нас толкали со всех сторон, что вы не сможете провести децентрализацию в муниципалитеты, передайте полномочия регионам, и регионы все сделают сами.

Что значит передать полномочия регионам? То есть чтобы области решали?

Сделать ситуацию такой, как в Испании. Когда региональные элиты начинают чувствовать себя уже не региональными, а квазигосударственными элитами, и это в католической стране, где долговременная история государства. А дать это в Украине - это федерализация и распад. Мы же предложили другую схему, мы усиливаем именно общины. Это там, где живут люди, предоставляем им полномочия, под эти полномочия предоставляем ресурсы. И они получают возможности сами править в рамках закона на своей территории.

А почему Вы говорите, что усиление общин не несет в себе опасность? Есть люди, которые говорят, что усиление общин, например, в приграничных районах тоже может иметь определенную опасность, если эти общины будут формироваться из нескольких национальных сел, где живут определенные национальные меньшинства, под влиянием соседних стран тоже могут создать общины, будут принимать решения , представляющие опасность.

Какая кремлевская модель власти и какая была в Украине? То есть государственный центр, там Москва, у нас - Киев, есть государственная вертикаль, которая кажется якобы очень прочной. Потому что здесь президент всех назначает. И распределение государственных ресурсов происходит так: пошли на область, из области в область, из района - в село, там осталось. То есть один поток обрезал, и вот тебе уже есть сепаратистские территория. Наша модель совсем другая, у нас есть много общин. Будет где-то около полутора тысяч, которые все напрямую выходят на государство, на Украину. То есть мы получаем много-много веревочек, которые зцементовуються вместе. Мало того, а на горизонтальном уровне мы получаем много связей между общинами в режиме кооперации в соответствии с законом о сотрудничестве территориальных общин. Таким образом наша реформа, по сути, сшивает Украину. Почему, возвращаясь к территориям с национальными меньшинствами, там не создаются общества? Потому что депутаты и политики из тех территорий не хотят там создание общин, потому что эта община неважно, что там будет большинство представителей, например, болгарской чем гагаузской национальности, эта община будет интегрирована в украинское пространство. Прямое бюджетирования, прямое решение вопросов, минуя районный уровень или политический уровень того же народного депутата, который назвал себя, условно, главным болгарином или главным румыном в Украине, и он лоббирует этот вопрос. А так есть самодостаточность, которая построена на украинских налоговых законах, есть автономность бюджетирования, построенная на украинском бюджете, и есть прямая связь с государственным бюджетом Украины. Поэтому эти страны, которые сейчас противятся реформам и интеграции меньшинств в украинское общество, думают не о тех меньшинствах. Поэтому если, условно, болгарин не интегрирован в украинское пространство, ему не остается возможности делать карьеру и бизнес в Украине, он становится донором Болгарии. Если венгр не интегрирован в украинское пространство, он становится донором Венгрии.

Ну с Венгрией другая история. Очень часто они становятся донорами Германии или Великобритании, а не Венгрии, потому что есть страны, которые богаче Венгрии, а также венгры из Украины часто едут в эти богатые страны.

Да, но венгры из Украины становятся донором Венгрии как таковой. Поэтому, когда работаем в территориях, говорим, что да, венгр, который очень классно интегрированный в украинское  пространство, имеет значительное преимущество перед украинцами. Потому что украинец не имеет доступа к венгерскому языку, к венгерским компаниям, а он может стать медиатором. Поэтому умные сельские головы в территориях, где живут меньшинства, и умные родители начинают это использовать, и их дети становятся конкурентоспособными в Украине значительно лучше, чем могли быть там в Болгарии или в Румынии или в Венгрии.

В чем еще плюс этого объединения общин? Ибо хотя, Вы говорите, очень часто какие-то местные политические элиты или депутаты, мажоритарно избирались в том или ином округе, в этом противятся и часто, наоборот, они становятся мотором этих объединений, которые они инициируют. Я это вижу по своим коллегам из Верховной Рады, которые инициируют создание объединенных общин в том числе чтобы и политическое влияние там где сцементировать или где-то, в какой части сел, у них есть большее политическое влияние, в какой-то части - меньше. А для самих граждан. Люди много через это прошли, мы часто об этом говорим. Но когда смотрим на то, как происходит этот процесс, то видим как большие успехи, за что нас хвалят, так и где-то, возможно, слишком медленное движение этих реформ. Поэтому я спрашиваю то, что спрашивал очень много раз. Есть два бедных села. Которые не видят например, для себя смысла какого-то объединения. Но к ним приходит какой-то местный политик и агитирует их за это объединение. Потому что из этих двух сел он сможет переформировать власть. И мы сейчас видим, что оппозиционные силы очень часто побеждают в этих объединенных общинах, оппозиционные политические силы. И они, наоборот могут инициировать создание таких советов. Почему это выгодно, если отбросить политику. Самим гражданам? И кому выгодно обьедуватися? Бедному с бедным? Богатом с богатым? Бедному с богатым? Как и кому это выгодно делать?

Давайте, вернемся к тому, что я говорил. Что это лишь инструмент, чтобы улучшить жизнь человека. Инструмент нормально работает, когда общество создается по правилам. Не может быть создана община из двух маленьких бедных деревень. Потому что там плохая демография, там отсутствие инфраструктуры, там отсутствие даже помещений, где посадить новое управление. Поэтому методика и логика подсказывает, что объединяться надо вокруг города, города, поселка или большого села. В зависимости от системы расселения в Украине. И вокруг эти села, тяготеют естественным образом к этому центрального поселения, образуют новую единицу, где есть:

а) достаточно большая территория;

б) достаточное количество населения.

Для чего это нужно - территория и население? Во-первых, мы очень часто видим, что в мелких сельсоветах сельский голова по 20 лет сельский голова, секретарь -20 лет секретарь, потому что никто туда не идет на выборы, не с кого выбрать лучшего. И у него нет никаких ресурсов, которые можно вкладывать в развитие этой территории. Когда объединяется, и мы получаем 8-10 тысяч населения, во-первых, у нас появляется значительно большее количество людей, из которых можно выбирать лучших, которые являются лидерами. Во-вторых, есть территория, и налоги с этой территории становятся значительно больше в пересчете на ту же душу населения. И мы получаем синергетический эффект. То есть если перевести в цифры, имеем условно 5 сельсоветов к объединению. Каждый сельсовет имеет бюджет, примерно, 400-500 тысяч гривен. То есть это вместе в пределах трех миллионов. После того, как они объединились, их бюджет становится сразу больше 20 млн для маленькой общины в 4-5 тысяч населения. Если мы говорим об обществе 12-15 тысяч населения, которое является оптимальным, там бюджет становится 50-60 тысяч. А если это вокруг городка или города районного значения, бюджет становится 80 или 100 млн.

Вы сказали, что 12-15 тысяч - это оптимальное количество. Это просчитывалось? То есть с точки зрения развития экономики так выглядит?

Это просчитывалось и подтверждено практикой. Мы просмотрели результаты деятельности объединенных общин, которые были созданы в 2015 году, отработали 16 и 17 года. Эти общины, имеют примерно 12-15 тысяч населения и территорию примерно около 300 квадратных километров, в них расходы на управляння являются мизерными. Зато происходят очень серьезные изменения всей системы: системы образования, системы предоставления коммунальных услуг. Там создается коммунальное предприятие, которое благодаря государственной субвенции получило новую технику и начинает обслуживать всю эту обширную территорию. То есть эффективность использования единицы техники растет невероятно. И когда бюджет большой, бюджет используется не только на зарплату, как в сельсовете: на зарплату и на энергоносители, и все. А здесь происходит закупка работ по ремонту улиц, работ по прокладке водопроводов. Закупка продуктов для школы. Это происходит, как правило, у бизнеса, который находится на этой обширной территории. То есть налог с этого бизнеса возвращается обратно.

Но это значит, что фактически стоит объединять те общины, где вместе благоприятно будет работать бизнесу, потому что тогда будет больше налогов?

Да, бизнеса стопроцентно лучше работать на большой территории, так как снимаются барьеры. Мы видим по общинах, которые образовались вокруг городов районного значения. В тех малых селах не было даже своих предпринимателей.

То есть это не районный центр Вы имеете в виду? А город районного подчинения? Или районный центр?

Есть и районный центр - например, Волочиский районный совет или Дунаевецкий. Там город - районный центр, но оно со статусом города районного значения. Но все бизнесы были именно там. Только стала большая община, бизнес расширили свою деятельность на эту, большую, территорию, и люди получили возможность там, где никогда даже не было  киоска для торговли, появилась выездная торговля, так что не барьеров. Ты платишь налоги здесь и решаешь все с одним органом управления, а не с несколькими. То же самое касается сразу привлеченных бизнес более серьезных, условно. Возьмем тот же Волочиск. Реанимовуеться швейная фабрика, которая требует 150-200 швей. В городе нет этих людей сейчас, свободной рабочей силы нет, чтобы там работать. Но в окрестных селах есть такая свободная рабочая сила. Теперь это одна община, и ремонт одной дороги там, где доступность 2-5 км, позволяет женщинам из этих сел работать в Волочиске. Но налог на доходы физических лиц уже идет не просто в Волочиск, а идет на все общество, то есть частично возвращается в село.

Я разговаривал с мэром. Он говорит, что у нас примерно 36 процентов капвложений, это в город. А все остальное - в сельские территории. И фактически новая наша организация системы управления и создание объединенных общин наконец подошла к решению вопроса, как в советские времена говорили: «город должен отдать долги селу».

Но Волочись - это районный центр?

Да.

Сколько в этом районе всего общин?

Всего общин - 3 объединены общины, которые покрывают около 90 процентов территории. Остались маленькие кусочки, с которыми огромные проблемы, потому что там невозможно сбалансировать сейчас бюджетные учреждения.

Но что-то тоже надо делать?

Конечно, все давно придумано. Законопроекты подготовлены. В Верховной Раде находится проект, который решает проблему районного деления. Просто почему-то до него руки не доходят.

Если говорить о трех общины в Волочиском районе, они все равноценны? Или община, вокруг Волочиска, например, богаче, чем две другие общины, которые также существуют в этом районе?

Нет, равноценных никогда нельзя достичь, потому что и территория разная, и возможности разные. Волочиская, конечно, мощная, потому что там есть город. Город всегда производит добавленной стоимости на человека больше, чем село. Там есть Витовецкая сельская территориальная община. Она достаточно длинная, там сложнее история, потому что нет четко выраженного центра. Есть Наркевичская объединенная община вокруг поселка Наркевичи. Она по численности населения наименьшая. Но она сейчас демонстрирует достаточную динамику для своего развития, потому что очень многое зависит от человека и людей, которые избраны председателем или депутатами. Потому что у нас есть примеры, когда рядом общины, примерно одинаковые, но в одной общине председатель имеет 40 тыс зарплаты и ничего там не делается, а во второй председатель имеет 10 тыс зарплаты. Но там динамика такова, что приятно посмотреть. Приезжайте в Сатановское общество, это небольшая община, где-то примерно 8 тыс населения. Она достаточно компактна, энергичная, и там за последние 2 года большинство улиц хорошо отремонтированы, в центре постелен асфальт, проложена брусчатка. В селе, где вообще исчезла вода, уже вода проведена.

Не случится ли так, что в разных общинах, из-за, опять же, их величины или близости к районному центру - бывшему или настоящему, люди не будут получать одинаковые услуги? То есть в одном месте они будут обеспечены всем, а во втором не будет денег, для того чтобы минимальные услуги обеспечить?

Не сейчас, когда государство помогает, а потом, когда это начнет функционировать?

Нет, дело в том, что здесь же у нас предусмотрены различные инструментарии. Один из инструментариев - это бюджетное выравнивание горизонтальное. И оно очень классно сделано, потому что показателем выравнивания является налог на доходы физических лиц на одного человека. И это снимает проблему, что я живу здесь, а работаю там. Потому что где работаю, я там плачу налоги. Условно, в Киеве многие работают и много платят налогов. Но тогда там коэффициент превышения поступлений на одного человека значительно выше, чем в небольшой общине рядом. Поэтому часть этих денег из Киева переходит туда. Но часть - не доходит до среднего украинского показателя, чтобы стимулировать людей и власть на этих территориях наращивать потенциал. Как наращивать потенциал? Опять же, все сделано, потому что у нас есть Закон «Об основах государственной региональной политики», который предусматривает механизмы стратегического планирования развития территорий и финансирования этого развития. Финансирование осуществляется за счет средств государственного бюджета через Государственный фонд регионального развития. В этом году это 6 млрд грн, а всего в регионы будет доступно примерно 37 млрд грн - это большие деньги. Но опять же, не все примут их. Потому что есть более активные, умные, которые смогут написать проект, защитить его, получить деньги и получить рост. Есть хуже, которые это не смогут, но это ответственность людей, выбирающих себе не лучших, а худших.

Затем у нас есть разные регионы. Я, например, с коллегой Кременем, это отдельный был закон, касающийся образования, мы смотрели на количество школ. Есть например, горные регионы - Путильский район в Черновицкой области или Верховинский на Франкивщине, есть регионы как Кимберская коса или какие-то другие на юге Украины, где доступность людей к услугам усложнена, сложнее создавать общины. Но подход государства, выходит, унифицирован к территориям?

К сожалению, не все можно сделать сразу - это 100 процентов. Например, в Законе «О стимулировании развития регионов», который был принят в 2005 году и не учитывает этих различий, есть одна категория «депрессивный район», хотя определить, депрессивный ли он, практически нереально. А после определения написать какую-то программу преодоления депрессивности еще более нереально. Поэтому с 2005 года ничего не сделано. Сейчас мы предлагаем там серьезные изменения, где у нас будет разная классификация территорий. Мы их называем территориями с особыми потребностями в развитии. К ним относятся горные, слабозаселенные сельские территории, территории с ограниченным природным доступом, потому что у нас есть такие территории. Территории возле границы, на которой имеет место особый характер отношений, потому что сегодня мы имеем, например, восточную границу прироссийскую, где районы сейчас страдают очень сильно, потому что транзита нету, бизнес оттуда убегает, потому что есть риски. С другой стороны, там есть пару районов в Одесской области, граничащих с Приднестровьем, где также нет никакого движения трансграницы, а они далеко от остальной Украины. Поэтому для каждого из этих типов территорий разрабатывается свой инструментарий, как на него влиять. Потому что где-то надо дать бизнесу страхование, например, от рисков. Где-то надо предоставить льготу, чтобы он туда зашел, а где-то надо, чтобы сами создавали какие-то предприятия, потому что туда за счет больших рисков и низкого уровня прибыли бизнес просто не пойдет.

Ну, у нас и сейчас это есть, в этом бюджете. Потому что мы видим, что существуют большие центры, где есть профициты бюджетов, а есть, как Вы говорите, территории с особенностями развития, где просто огромный дефицит и нет ни одного государственного способа, кроме каких-то разовых лоббистских усилий каких-то депутатов из того или иного района, если они есть вообще. Там выбить какие-то деньги разово или еще каким-либо образом решить эту проблему, но эта проблема системно не решается.

Конечно, я скажу, возможно, крамольную вещь, но очень часто народные депутаты просто профукивают огромные средства на то, на что не надо тратить деньги. Потому что субвенция на соцэкономразвитие отдельных территорий прошлого года была 5 млрд - это больше, чем ГФРР, в этом году 5 млрд.

Это отдельный вопрос. Давайте мы завершим это и перейдем к субвенции, меня это очень интересует. Потому что система подкупа избирателей за их же деньги, фактически нами же создана и утверждается, очевидно, что несправедливая, нестратегическая, ужасная. Но вот сейчас мы к этому вернемся, и я хотел бы, чтобы мы говорили об этих отдельных территориях, где людям просто нет никакой возможности сейчас выжить. Достойно выжить, я имею в виду, с оплатой услуг культуры, с оплатой услуг образования или оплатой каких-либо других услуг, которые возложены на местные бюджеты.

Дело в том, что многие области, когда делали стратегическое планирование своего развития, либо не показали эти территории, либо показали и ничего не делают. Например, Киевская область - самая динамичная область в Украине.

Очевидно.

Лучшая демография здесь. Но если посмотреть более подробно, это 5 районов вокруг Киева. Северные районы - там просто катастрофа, плотность населения, как в тайге. И в стратегии идентифицировано, что северная Киевщина требует специального внимания. Ни одного проекта областной совет, областная администрация, для того чтобы там что-то поправить, не сделала. Не подали такие проекты на ГФРР. То есть это их ответственность также. Поэтому в новых подходах мы как раз предусматриваем.

Так мы это должны людям сказать, что существует такой фонд, как он должен работать, что люди могут обращаться не только к депутатам Верховной Рады, но и к депутатам в первую очередь областного совета, да?

Конечно. Потому что каждая область получает в соответствии с формулой часть денег из государственного фонда регионального развития. Это может быть 200-300 млн грн, в зависимости от численности населения области. А областные бюджеты таких областей, как Киевская, они очень велики. И поэтому областные депутаты просто обязаны, принимая бюджет, например, на 2019 год, построить его на основе стратегии, которая сделана в области, и на основе идентификации наиболее проблемных территорий, чтобы из бюджета областного туда пошли деньги на проекты. И подали проекты в Государственный фонд регионального развития, чтобы туда пошли деньги. Подали проекты в МинАПК, например, на поддержку животноводства, чтобы туда пошли деньги. Подали проекты на создание сельской медицины - 5 млрд, чтобы туда пошли деньги. И если на областном уровне областные депутаты, областная администрация интеллектуально подойдет к этому, мы за несколько лет получим там очень хорошие результаты, но не за один день или за одну ночь.

Но речь идет о том, что проблема нашего недоразвития определенных территорий или регионов - это не столько проблема финансовая, сколько проблема пассивности или неумения работать политических элит и разных представителей.

100 процентов. Потому что изменилась у нас парадигма реализации политики. Мы приблизили ее к европейским подходам. Вот вам стратегирование, вот вам ресурс. В Европе работает принцип какой - без плана нет денег, без денег нет плана. У нас - планируют одно, под какие-то деньги, непонятно какие, а берут деньги под что-то совсем другое. Это неправильно.

Ну, пожалуй, эти планы не очень требуют те, кто дают деньги, и те, кто берут эти деньги.

Опять политическая составляющая. Я в свое время был в Комиссии Минрегиона, где принимались решения о финансировании проектов. На каждом заседании Комиссии я предлагал вернуть часть проектов, не финансировать, вернуть, потому что они не соответствуют приоритетам, не соответствуют стратегии. Чем это закончилось? Я теперь не в Комиссии. Потому что звонят из областей, приходят народные депутаты - как это так отклонить проект, мы же ремонтируем школу? Вот недавно у меня был председатель ОТГ - надо закрывать школу, а ей 2 года назад провели абсолютную реновацию, поменяли окна, двери, крышу.

Это, наверное, был депутат, который хотел, чтобы его там выбрали.

Да, но теперь не знают, что с этим делать. Поэтому политика - это интеллектуальный труд.

Если говорить о той теме, которой Вы коснулись, снова, видимо, не все из наших зрителей это знают, что существует определенный фонд, который распределяется каким-то странным способом на мажоритарных депутатов, которые близки к власти. Причем порой не только мажоритарных, порой еще с какой-то непонятной системой. И приезжает депутат, говорит: «Благодаря мне построена эта местная дорога, построены эта школа, эта больница и этот клуб, и это я сделал». И возникает вопрос у моего коллеги - у него очень много денег, якобы по декларации не мог бы сделать, либо ему кто-то дал эти деньги, чтобы он сделал, либо это деньги этих людей - как такие фонды должны были бы использоваться и почему такая система у нас продолжает существовать?

Я Вам скажу, что эти фонды появились при Азарове, но он (фонд. – Ред.) тогда был маленький - тогда 400 млн грн, сейчас уже 5 млрд грн. Это все результат того, что в парламенте нет идеологического большинства, которое работает с правительством и голосует правительственные законопроекты. Если нет голосов твердых для правительственного законопроекта для бюджета, эти голоса чем-то надо сформировать. Вот депутаты придумали: мы проголосуем «за», если получим на округ деньги. Это плохо, это неправильно. Но еще более неправильным является использование этих денег. Потому что они используются, вот я посмотрел, в прошлом году во все детские сады были закуплены игрушки на 7000 грн - в каждый садик по игрушке. Но если местное самоуправление не имеет 7000 грн на закупку игрушек в садик, надо гнать это местное самоуправление в три шеи.

Ну, может, они их потратили на другое - на фонарики вокруг этих садов, а здесь поблагодарили на выделение дополнительных средств.

Но эти деньги взяли и пропали. Это несколько сот тысяч гривень, которые могли бы пойти где-то на водопровод, где на мост, который соединит два села вместе и даст им экономическую состоятельность.

Но для этого надо бы, чтобы был такой проект?

Проект, да. Для этого есть региональная стратегия. Согласно этой стратегии, там есть определенные болевые точки, определены приоритеты, есть даже технические задачи. Просто никто в это не смотрит. ОГА не смотрит, областные депутаты не смотрят, народные депутаты не смотрят, их помощники посидели - ага, здесь мы сделаем ремонт клуба, там мы еще пропиаримся.

Ну, надо в каждом селе заявить о себе, где люди голосуют, чтобы увидели, что здесь было.

Но я Вам скажу, что это очень плохо еще и потому, что размывается понятие государства. То есть государство за государственные деньги в территориях строит, ремонтирует тысячи объектов. Но про эти все объекты спросите в регионах: «Кто это сделал?» - «Депутат А, депутат Б.» - «А где же государство?» - «Та государства нет".

Опять же, вопрос: «Почему это сделал депутат, если он использовал государственные деньги?»

Ну да. Но никто не ставит вопрос, если Вы заезжаете через границу в ту же Польшу. Сели в поезд - там написано: «Поезд куплен на средства Фонда сплоченности Европейского Союза». Вышли на перрон - на перроне: «Перон построен на средства Европейского Союза Фонда регионального развития».

У нас висел бы билборд: «Выделил столько денег на строительство дороги депутат Пупенко».

Мы подготовили два года назад проект постановления правительства, разработали логотип, сделали брендбук, что все объекты, которые создаются за государственные средства, должны иметь маркировку, что это создано за государственный счет. И тогда это бы сняло много проблем с точки зрения, кто пиарится, за чьи средства. Но ключевым является не это. Для меня ключевым является сплоченность государства, что люди видят. Вот, государство у нас сделало мост, государство у нас сделало школу. Я горжусь этим государством, потому что оно думает обо мне.

Это правда.

К сожалению, никак это не проходит, и это является проблемой. Поэтому, господин Николай, я к Вам обращаюсь, мы внесем законопроект, где будет прямо написано в законе - все объекты должны быть отмаркированы, надо это сделать.

Я готов его подписать и отдать уже сейчас. Безусловно. В завершение нашего разговора, потому что не так много времени у нас остается, хотел у Вас спросить о проблеме, которая, возможно, касается не непосредственно Вашей сегодняшней работы, но я помню, что Вы принимали участие во многих общественных инициативах, которые были связаны с правилами разработки приватизации земли. И это очень больной вопрос сейчас, опять же, больной с точки зрения пиара, потому что мы и рынок земли не развиваем, и коррупцию в отношении земли продолжаем. Но вместе с тем существует и другая опасность, что мы просто эту землю приватизируем без ограничений , без правил. Как быть с этой ситуацией и завершится ли когда-нибудь эта безысходность?

Завершится, уже скоро. Потому что все решения, которые сейчас инициируются, они инициируются для того, чтобы бесплатно доприватизировать остатки государственных земель. Потому что если посмотреть статистику, кто и как их дерибанил, их дерибанили все: и органы местного самоуправления, и местные государственные администрации и Госкомзем, и Госгеокадастр. И этот кусок государственных земель сужается, сужается и сужается. Но мы все равно запустим рынок земли, все равно. И для того чтобы этот рынок земли был цивилизованный, государство должно иметь банк своих земель, так как оно с этим банком регулирует рынок. Посмотрите на Польшу, Германию, я не говорю о Франции, где огромное количество государственных земель сельскохозяйственного назначения. При наличии оборота земель есть банк, который не уменьшается, так как здесь они продали, здесь они купили, и этим они регулируют. Поэтому сегодня я бы рекомендовал, чтобы правительство, депутаты и президент - они все должны откровенно сказать: люди добрые, все равно рынок земли будет, потому что у нас есть миллионы владельцев и им надо дать эту возможность. Но рынок должен быть цивилизованный, с влиянием государства. Поэтому мы, государство, оставляем в государственной собственности 5-8 млн га земли. И это наш запас главный. Остальные земли, которые еще остались, передаются в управление органам местного самоуправления. Распределение этих земель органами местного самоуправления происходит исключительно при наличии правильно разработанной и утвержденной градостроительной документации или пространственного планирования. Таким образом, мы свяжем это расхристанное земельное раздробленное поле в какие-то одни рамки, и через некоторое время нам точно придется возвращать земли, которые были розданы, например, возле моря. Нет к морю доступа - посмотрите из космоса на территорию возле Одессы. При Киевском водохранилище, где разрушена береговая линия, так как незаконно все роздано, и это надо будет отматывать. Но для этого надо установить сегодня четкие правила и в первую очередь провести детальное планирование на территории.

Но пока, вроде бы, это даже не начинали делать. Зато международные финансовые организации, которые нам помогают, такие как МВФ, например, наши западные партнеры требуют создания рынка земли. И это может привести к еще большему хаосу, когда без тех всех правил, о которых Вы говорите, будет просто проголосовано разрешение на свободное обращение земли без всякой регуляции.

Так это категорически не может быть сделано. Во-первых, с каких земель начинать рынок? Все говорят, давайте начнем рынок с государственных земель. Это ловушка, потому что тогда нечем будет влиять на рынок. Надо начать рынок с земель частных, так как люди уже получили частную собственность и сказали им А, тогда скажем Б. Но для этого надо принять регулирование, сколько земли может быть в одних руках.

Чтобы не появились латифундисты, тем более российские, например.

Так вот именно. Ну, мы же имеем опыт. А придут китайские - это будет конец. Мы имеем опыт Бразилии и Аргентины, где сначала землю дали возможность скупить. Все транснациональные компании скупили землю, выжали все из нее и пошли дальше. И теперь правительство субсидирует десятки тысяч фермеров, оно им бесплатно дает землю, создает там центры аграрной поддержки, где есть зоотехник, МТС и все такое, потому что только человеческий труд может восстановить плодородие этой земли. Но пока дискурса этого нет. Вы посмотрите, какой дискурс сейчас у нас? Кто будет делить - Госгеокадастр или органы местного самоуправления? Неправильный дискурс, надо думать о том, как сохранить украинскую землю от деградации, от чрезмерной концентрации в одних руках и как ввести новую парадигму сельского развития, где не будет тотального доминирования латифундистов, которые выжимают из украинских сельских территорий остатки украинцев.