Игорь Козловский: "Мне и самому не хочется в это верить, потому что всю жизнь там прожил"

Будет большой разговор, по крайней мере у меня достаточно много вопросов к нашему сегодняшнему гостю, господину Игорю Козловскому, пожалуй, одному из самых известных пленников так называемой ДНР. Но так ли это было, или не так, и что вообще происходит за той чертой, о которой мы не получаем фактически никакой объективной информации, и не только об этом будем говорить с господином Козовским.

Итак, мне всегда было интересно, насколько адекватно мы воспринимаем в Киеве, во Львове или в Черкассах то, что происходит в Украине?

Вообще, когда мы говорим, что такое адекватность - мы существа субъективные. Если мы даже там будем находиться, у нас будут разные взгляды. Это связано с нашим восприятием мира, с одной стороны, а с другой, с той информацией, которую мы получаем. Действительно, я, находясь уже здесь месяц, понял, что люди недостаточно знают, что происходит именно там, за этой чертой - сейчас это совсем другой мир. Это связано именно с тем, что информационные потоки, которые идут, они из России идут, там создаются и направлены они на сознание людей. Их задача - сделать такую ​​картинку, что все, что там происходит, это хорошо, а что есть в Украине - это плохо. Все. Очень просто, очень агрессивно. Это настраивает людей на определенные моменты, связанные даже с ненавистью к Украине.

Это люди, которые в Донецке живут?

Да.

А люди, которые живут в Киеве?

Люди, которые живут в Киеве, часть из них вообще не понимает, что там происходит, даже не могут поверить, что там война, хоть она и идет, это реальная война. Есть люди, которые, я бы сказал так, фиксируют, что там есть какие-то процессы - ну, давайте, отбросим этот вопрос и не будем вообще по этому поводу беспокоиться. Есть люди, которые пытаются понять, задают вопросы, и мои ответы их пугают, не хочется в это верить. Мне и самому не хочется в это верить, потому что всю жизнь там прожил и даже не думал, что эти люди живут рядом со мной. В них другое видение мира, так бывает, вы знаете.

Но они приезжают в Украину по каким-то хозяйственным вопросам, к знакомым, снять деньги с карточки, получить пенсию. И это они сюда приезжают, а в головах у них нечто совсем другое, да? То есть реальность навязываемая, если говорить о людях, которые живут там, медиа даже сильнее, чем то, что человек может увидеть, когда сюда приедет?

Ну, вы знаете, что картина мира зависит от нашей информации. Мы видим мир не таким, какой он есть, это естественно. И если ваши информационные потоки являются базовыми для вашего сознания, вы будете видеть мир тот, который вы сформулировали для себя. Вы же объясняете мир, вы его не видите.

То есть, я пытаюсь понять, большинство дончан, большинство людей, которые там сейчас остаются и живут, как я себе понимаю, это просто советские люди, с грустью по этому прошлому, с надеждой, что оно может существовать, что Россия является таким якорем или защитником системы общественных ценностей, которая была в Советском союзе?

Да, вы очень точно сформулировали, пожалуй, именно такое представление о мире. И я не скажу, что это действительно такая ностальгия по советскому прошлому. Это ностальгия по своему видению советского прошлого, потому что у каждого человека есть свой опыт. Сейчас люди испытывают тревогу, они обессиленные, я бы сказал так, постоянными переживаниями «что дальше будет», им хотелось бы какой-то стабильности. Эта стабильность связана именно с тем периодом, когда они были молоды, если это касается пенсионеров. Если это молодое поколение, 40 лет, для них это что-то созданное их родителями, их детство. И это влияет на их сознание. Они что-то строят вроде такого, коллаж 30-х годов, 50-х, что-то кинематографическое, это кино.

То есть то общество, общественные отношения и система отношений между людьми это из советского кино берется?

Да, я думаю, что да. Это как создавались во времена сталинизма кубанские казаки. Это же не была реальность, это было создано в кино.

«Вышел в степь донецкую парень молодой».

Реальность совсем другая. Уже не работают эти шахты, где выходил этот «парень молодой», затоплены, разрушены там заводы, безработица. Но человек - существо фантазийное, мечтает о чем-то, и он рисует эту картинку, что все будет хорошо. А как хорошо? Ну, приедет там Россия, обеспечит всем необходимым, построит все это.

То есть, все это ложится на такую ​​патрональнийское сознание того, что кто-то должен что-то дать. Потому что если бы люди думали, например, бизнес-категориями, они бы думали, какие рынки сбыта они теряют, что им надо ехать в Европу, надо туризм развивать и тому подобное.

Большинство бизнесменов уже уехали, и поэтому общая масса людей совсем иначе строит свое мышление. И действительно, вы правильно говорите «Вот, приедет барин, барин нас рассудит» - как у классика написано. И действительно, я бы сказал так, создает у них желание отстаивать эти идеалы, которые они сформулировали для себя. Это даже не тот «русский мир», который является пропагандой - они также повторяют эти рефрены о «русском мире» - а что это такое для них - это советское, то советское. Это же не то, что вкладывает Кирилл или Путин, это для них совсем другая картинка.

Ну, Кирилл и Путин, для них тоже «русский мир» это смесь чего-то советского с чем-то царским, с чем-то современным. Но все равно суть та же остается.

Почти. Потому что если я читаю Кирилла, там у него церковные облачения, идеи, идеология «русского мира» это для него православная идея. А для Путина это, разумеется, имперская идея. Да, они коррелируются.

«Православное самодержавие и народность». Вот как раз то общество, которое строится на основе этого «православия, самодержавия и народности», может, даже больше, чем в самой России?

Да, я думаю, что да. Потому что они же пытаются это создавать. А это значит, что это не столько их ментальность, сколько их усилия. Актуализация происходит для своего сознания, что они строители именно русского мира.

Я, возможно, несколько провокационный вопрос задам. Вот вы были узником там. У нас есть заключенные, осужденные или находящиеся под следствием либо за измену Украине, либо еще за что-то. Они находятся в Службе безопасности Украины или в каких-то других местах заключения. Как вы считаете: положение заключенных в нас и там, где вы были, оно разное?

Я не могу ответить на этот вопрос не потому, что он провокационный, а потому, что я не видел, как здесь происходит все это. Я только могу прочитать, но это будет информация, а не знания.

Я почему спрашиваю? Я не хочу вас возвращать мыслями к тем временам и к тому, что было, но мне кажется, что когда мы смотрим на нашу пенитенциарную систему, то все же определенный прогресс, хотя и незначительный, но по сравнению с советскими временами у нас есть серьезный. То есть уже таких нарушений прав человека, которые у нас были, даже не в советские времена, а до Революции достоинства, сейчас их нет.

Я надеюсь на это.

Это действительно так. Я служил в Советской армии, и думаю, что в украинской армии есть различные отношения между мужчинами, которые там где одни, они могут как-то не так себя вести, или пить, или еще что. Но издевательств и унижения достоинства, которые были в Советской армии, сейчас точно нет, потому что у меня есть родственники, я с ними общаюсь. И вот меня интересует та система: на чем она базируется, то, что они называют пенитенциарной системой.

Во-первых, это не является исправительной системой, там никто никого не исправляет. Находясь там в подвалах, затем в СИЗО, в колониях, я увидел, что там наоборот, люди, которые попали в эту систему, они становятся более испорченными. Потому что есть наркотики, они свободно распространяются, есть деньги, которые постоянно приходят им, они за эти деньги покупают эти же наркотики. Есть мошенничество, которое прикрывается самой системой, для того чтобы иметь деньги от этих же уголовников. Это никого не исправляет. И вся эта система отношений построена еще в сталинские времена, когда были блатные, люди, которые от них зависят. И оно есть, оно развивается, оно под крышей как раз системы, которая должна исправлять этих людей.

То есть это фактически ближе к тем тюрьмам и местам заключений, которые мы видели в фильмах о сталинских временах?

Да, это есть. Новые времена, мобильные телефоны есть, все гаджеты современности - но система отношений между людьми остается та же.

Что нам делать с оккупированными территориями?

Я постоянно об этом говорю: территория, конечно, это очень важно, но важнейшими являются души людей. Надо работать над тем, чтобы возвращать сознание людей. И это главная задача. Нам нужны люди, а не просто территория. Если бы была просто территория, а мы были бы просто тоталитарным государством, можно было бы быстро это зачистить. Но мы стоим на других позициях, и это подчеркивает президент, и руководство нашего государства. Мы хотели бы это сделать более гуманным способом.

Но как? Если эти люди с нами жили в одном государстве до недавнего времени ...

И живут они в нашем государстве.

И живут они в нашем государстве. Но живут они сейчас в оккупированной части, а жили на свободной части все вместе с нами. Если мы тогда не сделали чего-то, чтобы это сознание изменить, может, кстати, и намеренно не сделали, потому что политики тогда делили Украину и намеренно это использовали. А сейчас еще труднее это изменить под пропагандистским воздействием, которое есть со стороны России, при отсутствии, пожалуй, нашего какого-то правильного воздействия. Как это сделать?

Ну, во-первых, надо понять, что там вся эта масса людей она не является однородной. Там есть разные люди. Есть умные люди, которые все понимают, у них нет этой картинки. Есть проукраинские люди, которые остались там, они находятся там в состоянии тишины. Мы понимаем их, потому что из своего опыта скажу, что проблема какая-то заявить о себе, о своей позиции. Есть люди и пророссийские, есть люди, которые в большинстве ждут, что что-то должно происходить. Они ждут, что либо Украина, либо Россия. Они хотели бы жить мирно, иметь свое материальное благосостояние. И это нормально. Это, я бы сказал так, характеризует вообще этот регион, который всегда был рабочим регионом - люди ехали с Украины, из России для того, чтобы заработать там деньги. Сейчас таких денег они не смогут зарабатывать, потому что надо восстанавливать все. Но психологически они хотели бы, чтобы вернулись года стабильности, как они и видели в Украине или ждут от России. Потому что так живет человек, он живет тем временем, когда у него все было в порядке. Это надо учитывать, когда мы говорим об изменении сознания людей. То есть влиять надо и через информационные каналы, и через родственные отношения, друзей, знакомых, близких, то есть не надо прерывать связи, которые мы, возможно, выстраивали годами. Мы разошлись на разные позиции, у нас, может, совсем разное мировоззрение, но у нас есть ценность жизни, безопасности, равных прав и свобод. Это же общечеловеческие ценности. Именно сюда развернулась Украины, когда мы говорим о европейском выборе, мы же пропагандируем именно эти ценности. И надо доносить людям, что европейский выбор - это не выбор того, что им нарисовала та же Россия. Это совсем другое. И у меня были такие беседы с людьми интеллигентными, которые там остались, они говорили, что «Что такое европейский выбор, нам надо выбор евразийский». Я спрашиваю, а что такое евразийский выбор, давайте перечислим, какие ценности. Ну язык русский. Но это выбор человека, он может разговаривать на любом языке. А когда мы говорим европейские или общемировые ценности - это открытое общество, гражданское, зрелое общество, это правовое государство, это права и свободы гражданина. Вы же интеллигенция, вы же тоже должны стоять на этих позициях. Это и есть европейский выбор.

И что, эти люди соглашались с вами?

Да. В частных беседах, да. Но, понимаете, срабатывает что-то такое стадное, когда человек, там живет, ему или надо спрятаться вообще, или также вступать в те или иные сообщества, где отстаивать другие ценности.

Ну, смотрите, вот что-то такое происходит, вдруг Россия прекращает поддерживать сепаратизм, отходит оттуда, туда заходит украинская армия останавливается на границе и это становится частью Украины. Эти люди, как они изменились за последние годы оккупации?

Изменились.

То есть, как они будут на это реагировать: они поедут в Россию, они умолкнут, они будут врагами, за кого они голосовать будут?

Часть уедет в Россию, часть останется. И мы понимаем, есть проблема, потому что очень много оружия в этих регионах, и не только в военных, у обычных граждан есть оружие. Оно рядом, дети играют этим оружием. И это проблема. Сейчас там также такой вариант развития событий прорабатывается. Будут созданы там террористические группы, диверсионные группы, которые будут работать не только на территории оккупированной, но и на территории Украины в целом. Многие люди, которые там ждут амнистии, может, они не будут брать в руки оружие, но часть возьмет. И это будет опять же проблема, потому что они уже имеют другую профессию - воевать. А для нас это новые вызовы для Украины вообще, для гражданского общества, для Службы безопасности. И все эти моменты надо просчитывать, нужно иметь план. Что делать с разными вариантами.

А какое там отношение к этим старым донецким элитам, к Януковичу, к тем людям, кто оттуда вышел?

Они их презирают, говорят, что они бросили их. Даже Ахметова, который очень долго и в течение всех этих лет давал благотворительную помощь. Люди брали ее, но считают, что их кинули. Они на эту элиту ориентироваться уже не будут. Вырастает там новая какая-то генерация людей, которые уже просчитывают такую ​​ситуацию, если уж Украина их вернет, но за них проголосуют люди, которые там остались, то они войдут в украинское правительство, украинского-депутатский корпус. Они об этом мечтают.

Если говорить о вопросах религии - это ваша специальность. У нас сейчас очень много дискуссий, связанных с этим, потому что есть много законопроектов. В Украине нет единой церкви. Говорят о влиянии русской церкви не только на оккупированных территориях, но и на всей Украине - мы знаем инциденты, которые время от времени случаются. Звучат голоса о том, что государство должно вмешаться каким образом в эти религиозные процессы, запретить так или иначе деятельность церквей Московского патриархата. Другие говорят, что необходимо требовать отмены Томаса и признание Украинской церкви. Или искать с Варфоломеем пути признания украинского православия. Мыслей очень много, и это очень непростой вопрос. В то же время мы же демократическое государство. Мы не можем тоже в один момент взять что-то запретить. Вот если бы вы были политиком, зная все, что происходит, и исследуя роль церкви и зная ее, какую бы политику вы проводили?

Это действительно вопрос моей жизни, я больше 40 лет уже этим занимаюсь, и скажу, что это очень тонкий и деликатный вопрос, поскольку он касается мировоззренческого выбора каждого человека. Мы как государство, вы правильно сказали, демократическое государство, не можем вмешиваться в этот выбор. Мы должны создавать для всех равные условия. А это значит, опять же мировой опыт есть, и европейский, и американский, с одной стороны, государство дистанцируется от этого, и если у нас есть опасения относительно тех или иных церковных лидеров, что они занимаются сепаратистской деятельностью, надо говорить не о церкви, а о конкретных людях. И именно к  тем, кто нарушает действующее законодательство Украины, мы должны относиться как к гражданину, а не к церковному деятелю. То есть разделять эти моменты. Это постепенный такой вопрос, который мы должны решать с Томасом также, мы должны предпринимать усилия для того, чтобы признали украинское православие как таковое. Я бы сказал, центральная православная церковь, если собрать все православные течения в Украине, мы, пожалуй, самое большое православное государство в мире. В то же время мы должны понимать, что мы самое большое греко-католическое государство в мире, больше таких униатских церквей, как в Украине, нигде нет. Мы наибольшее  протестантское государство в Восточной Европе, мы наибольшее баптистское государство в Европе вообще.

Это по количеству прихожан или приходов?

Членов. Например, до 1999 года больше всего баптистов было в Англии, это родина баптизма. А с 1999 года мы вышли на первое место в Европе.

Это при том, что у нас есть много других влиятельных протестантских течений.

Да, очень много. Если после того, как распался советский союз, в Украине было в то время в начале 90-х годов 50% всех религиозных общин бывшего Советского Союза. Вот в России 25%, у нас 50% и 25% в остальных 13 таких государственных образований, которые появились после распада Союза. О чем это говорит? Это говорит об уникальности нашей нации, политической, в широком смысле, украинцы, все, кто здесь живут. Это наше богатство. Мы поликонфессиональное государство, и если мы будем отстаивать только одну какую-то церковь, это будет нарушать тот баланс, который есть у нас. В свое время, еще в XVII в, Лок сказал, что разумное государство - это плюралистическое государство. То есть каждый человек имеет право на свое вероисповедание и свой мировоззренческий выбор, а государство должно обеспечивать это право.

Но когда мы смотрим на новые нации, ну, условно новые нации, может, и вечные нации, которые начали недавно строить свои государства, например, если мы возьмем Израиль, который был единственным демократическим государством на Ближнем Востоке, но одновременно это моноконфессиональное, по большому счету, государство. Или возьмем Польшу, которая тоже начала восстанавливать так государство, и,  по большому счету, хотя есть даже польская православная церковь, большинство имеет там римско-католическая церковь.

Но она и моноэтническая, и моноконфессиональная. Это правильно. В Украине другая историческая судьба.

Ну почему же, по всем опросам у нас всегда более 70% это были украинцы. Даже с точки зрения языка: большинство людей говорит на украинском, признает украинский родным языком.

Да, все правильно. Но если посмотреть на нашу историю, историю Украины, мы были страной территории, начиная от XV-XVI вв., территорией диссидентства и религиозного диссидентства также. Мы люди, которые уважают индивидуальность, личность.

Но это жертвой было то, что мы не в состоянии были построить государство.

Совершенно верно. Для россиян, например, характерна более корпоративность, православный русский - это совпадало. Для украинца не совпадало. Мы были страной казаков - это также диссидентство - выходили в степь, были такие социальные диссиденты. Сюда бежали еретики из Московии, из Европы, и мы их принимали.

Но они считали это, по сути, пожалуй, и своей территорией, или нет? Или старовер считали, что это уже другая страна - я к примеру говорю староверы, так же, как и другие протестанты из других стран.

Нет, для них это становилось их государством, их территорией. И если там бежали кальвинисты, лютеране, социаняны из Европы, если там были стригольники или бегуны, которые бежали именно в Украину, это свидетельствовало о том, что здесь были какие-то условия для того, чтобы человек мог свободно исповедовать свою веру. Мы уже были образцом того, за что боролись Соединенные Штаты через 100-200 лет после того, как в Украине такая ситуация уже была.

Но мы начали говорить только об одной церкви, о церкви Московского патриархата в условиях, когда у нас фактически происходит российско-украинская война. Эта церковь является инструментом в этой гибридной войне, все же это зависит, как вы говорите, от священника? Или сама церковь является инструментом? И где здесь эта граница?

Да, и церковь является определенным инструментом, который использует Россия, и понятно, почему, потому что этот инструмент на поверхности лежит, с одной стороны. С другой, это те или иные священники, которые принимают активную позицию, это начиналось еще в 90-е годы, я об этом говорил. Например, тот же старец Зосима, который был духовником Януковича, духовником Васильева. Я его знал с 80-го года.

Что это за человек был?

Он еще был отцом Савватием. Он играл такую ​​роль юродивого - классическая роль для русского православия. И он ее выбрал сознательно, я общался с ним не публично, в частных беседах.

Ну он все время был непубличным. Знали люди, что у Януковича существует некий духовник, от слова которого очень много зависит.

А я его знал, когда он был простым священником, я с ним общался. Он закончил Ленинградскую духовную академию, он слушал лекции Лихачева, интересовался очень такими философскими вопросами. Но когда выходил на люди, он работал как юродивый. И он был украинофоб, открытый украинофоб. Он их настраивал так. Свято-Никольский монастырь, который он построил, уже начинается 14-й год, начинаются все эти события - автобусами возят в этот монастырь и там проводят с ними специальные антиукраинские беседы, фактически формируя то же сознание, которе сейчас расцвело.

Ну это система точки зрения таких людей, как этот старец Зосима, был ли он агентом российских спецслужб?

Это был его личный выбор, а с другой, стороны, возможно, его и использовали. Хотя он и украинец, но занял такую ​​позицию с самого начала.

А он откуда?

Я не помню, но помню, что он украинец. И я об этом говорил в свое время, и обращал внимание сотрудников спецслужб, но никто ничего не делал.

Я думаю, это как раз то, о чем вы говорите, что нам нужно реагировать на определенные поступки определенных священников. Потому что в той же церкви Московского патриархата есть много священников, которые, может, ждут каких-то изменений, являются патриотами, держатся исключительно из-за того, что убеждены, что надо быть только в канонической церкви.

Да, есть патриоты, люди, которые отстаивают украинскую позицию. Поэтому я говорю, что надо подходить индивидуально. Хотя действительно сама церковь может быть инструментом.

Хотелось бы спросить, почему все же решили они вас задержать? Они считали, что вы шпион, или вы проводили подрывную работу? Ну вы же интеллигентный человек, преподаватель, точно не тот человек, который будет хватать гранаты и бежать кого взрывать.

Нет, они это понимали. С самого начала говорили, что я им нужен, чтобы обменять меня на кого-то.

Они думали, что, может, кто-то такой будет задержан здесь, возможно, кто-то из ученых?

Они не говорили об ученых, они говорили, что у них там есть бойцы, которых они хотели бы вернуть. Так было. А потом у них возникла идея, что, может, я глубоко законспирированный шпион. И такая версия у них была. Они прорабатывали все, для того чтобы как-то оправдать себя, зачем меня задержали. С самого начала там были доносы. И в тех доносах было написано и о моей проукраинской позиции, и мои ученики занимают такую ​​же позицию - все уехали в Украину. Для них было такое удивление, как здесь, на нашей земле, такой очаг возник людей, которые говорят о единой Украине, о Соборной Украине, не только отстаивают ее так, как патриоты, но что-то и делают для этого. И это было для них угрозой, они знали, что я с ними постоянно общаюсь, участвую в конференциях, круглых столах, которые происходят в Киеве, в Украине. И такое беспокойство о моей позиции, моими поездками заставило их к следующему.

Или это кто-то просто с вами счета сводил?

Без сомнения, и счета тоже. Потому что доносы были там очень конкретные, там все было прописано, с подробностями. Люди, которые это писали, знали, кто я и чем занимаюсь. Также я вижу, что это было сделано сознательно, для того чтобы отомстить за что-то.

Вы когда были заключены, у вас было ощущение, что вот-вот это может закончиться и вас обменяют, о вас заботятся? Или вы думали, что наоборот, о вас забыли и здесь жизнь пройдет? Каково было ваше ощущение?

Да, мне 64 года. Каждая минута в таком возрасте иначе воспринимается. Если это молодой человек, может по-другому время для него течет. Я никогда не терял веры в то, что Украина освободит меня. Я об этом говорил и нашим ребятам, когда мы встречались в СИЗО. Приходила информация, что Украина за меня борется, разными путями доходили весточки и о флеш-мобах, которые провидилы и родные, и ученики не только в Украине, но и во всем мире есть мои ученики - и в Соединенных Штатах, и в Швеции, Греции, Турции, все они поднимались для того, чтобы меня освободить. Я это знал.

Вы говорили, что видели в заключении и наркоманов, и деклассированных людей. Насколько много вы там видели проукраински настроенных людей, которых преследовали? Эти люди были рядом с вами или просто вас держали с уголовниками?

В СИЗО, особенно последние полгода, когда мы там были в подвалах, туда спустили всех политических - они так называли. И многих из них как раз освободили 27 декабря. Я знаю этих людей, потому что мы так помогали друг другу, общались, хоть это и было очень трудно, но все же удавалось общаться. Это были люди патриотически настроенные, большинство из них сознательно выбрали такую ​​позицию.

Много таких людей было?

Да, среди политических заключенных это большинство. А относительно уголовных преступников, есть люди, которые стоят на проукраинских позициях, они бы даже хотели сидеть не там, а в Украине, они мечтают об Украине. Кто-то сидит там еще с довоенных времен, и если они выйдут, то поедут в Украину.

Вот мне всегда было интересно: там сохранилась какая-то правовая система, когда мы говорим не о политических преступлениях, а о криминале? Кого-то ограбили, напали, можно надеяться, что приедет милиция или полиция там?

Полиция там тоже.

Вот можно надеяться, что приедет полиция, дело справедливо рассмотрит суд? Или наоборот? Там стало больше коррупции, на это закрывают глаза, как это все функционирует?

Нет, там действительно есть люди, уголовники, которые совершали эти преступления. И была полиция, их забирали, есть аресты. Хотя сама система волюнтаристская в большинстве, я бы сказал. А если есть волюнтаризм, есть и коррупция. Ну например, арестовали человека, и у них в Конституции записано - они же написали свою Конституцию - что все эти вопросы решает суд, чтобы был арест человека. Но суд никакого нет, арестовала полиция, опять же следователи прокуратуры, которая там у них есть. И все - человек уже запускается в этот процесс. Работает система, коррупция есть, она выглядит, как и была, это все те же люди, какие были.

Но сначала, я помню, было очень много таких мыслей, говорили, что «Вот у вас в Украине коррупция, а мы построим справедливую ДНР» ...

Да нет, там такая же коррупция. Таких случаев множество, когда решают деньги. Это декларация для того, чтобы нарисовать такой образ, может, даже лубочный образ.

Вот мы с вами говорили, что там есть люди, которые по-советски мыслят, но одновременно мы понимаем, что это оккупированная территория. Если бы не было обстрелов с российской территории наших войск и определенных специалистов, которые заходят туда, то судьба была бы другой. Как вы считаете, это в большей степени гражданский конфликт, или в большей степени оккупация?

В большей степени оккупация. Когда начинались все эти события, людей, которые выходили на проукраинские митинги, было значительно больше, намного. Но у нас не было оружия. А пришли люди с оружием. И что мы можем сделать? Люди в большинстве начали выезжать или перешли в подпольное существование.

Спасибо за беседу. Игорь Козловский - историк, ученый, который наконец вышел на свободу из застенков так называемой ДНР и работает в Киеве - был нашим гостем. До свидания.