Украинская свобода слова и журналистская этика

Мирослава Барчук: Мы сегодня будем говорить о том, как в условиях войны найти баланс между информационной безопасностью и свободой. Тем более, что на прошлой неделе УХС и ГО «Детектор медиа» презентовали результаты экспертного исследования, которое так и называется: «Свобода слова в условиях информационной войны и вооруженного конфликта».

Но начну я с совершенно конкретного случая, который произошел позавчера и вчера буквально расколол медиа- и фейсбук-сообщество – так называемый Портнов-хайп. Люди спорят о том, должен ли был Андрей Портнов, бывший глава администрации президента (Виктора Януковича, – ред.) выходить в скайп-эфир, и может ли украинская журналистка брать у него интервью. Сегодня под телеканалом ZIK прошел пикет – около 30 человек протестовали против этого интервью. Сегодня же на официальной интернет-странице этого телеканала появилось заявление о давлении на канал.

Цитирую: «Руководство ZIK заявляет об обострении давления на телеканал. Команда ZIK считает все обвинения, которые прозвучали, ничем иным, как прямой угрозой свободе слова в Украине и просит публичной поддержки тех, кто разделяет мнение, что журналистика должна оставаться журналистикой».

Это заявление телеканала ZIK, и сегодня, во время упомянутого пикета, телеведущая и генеральный продюсер телеканала Наталья Влащенко вышла к пикетчикам и общалась с активистами.

Вот в чем заключается ее позиция. Прямая речь: «В соцсетях сотни ботов. Вы же понимаете, что эти люди не появляются бесплатно. Я еще такой кампании не видела. Это беспрецедентная история для новейших украинских медиа. Мы четыре года назад, и я в том числе, выходили на Майдан не за то, чтобы мне звонили политики и мне угрожали. В демократической стране оппоненты - политические, любые другие - могут иметь слово, если они не преступники и не осуждены. Кстати, Портнов интервью сказал, что мы воюем с Россией. <...> Портнов не какой-то мой партнер. Если вы считаете, что для журналиста партнерами являются все, у кого он берет интервью, то это совершенно абсурдное утверждение».

Итак, такова позиция Натальи Влащенко. Но давайте начнем с того, каково ваше внение, и какой позиции вы придерживаетесь. Прошу вас, Виталий.

Виталий Портников. Какую я могу занимать позицию, если я принципиально не приглашаю к себе в эфир людей, которых я считаю врагами собственного государства, людей, все усилия которых направлены на демонтаж самого украинского государственного механизма. Я считаю, что таких людей могут приглашать в эфир люди, которые не являются украинскими журналистами.

Мы никак не можем понять, что ситуация изменилась достаточно серьезно с 2014 года. Кстати, я и до 2014 года, в отличие от различных телевизионных пропагандистов и авторов всяческих фейковых телевизионных шоу, таких людей в эфиры не приглашал - на «Политклуб» не приглашал, на какие-то другие разговоры. Потому что я не хотел, чтобы они транслировали ложь.

Вот сейчас госпожа Влащенко говорит о том, что Андрей Портнов - политический оппонент власти. Это неправда. Андрей Портнов - политический оппонент Украинского государства. Потому что та команда, в которой он работал с 2010-го по 2014 год, после того как он перешел от Юлии Тимошенко к Виктору Януковичу, сознательно работала на демонтаж украинской государственности. Эта команда назначила россиян своими министрами обороны и руководителями других важных структур, эта команда фактически демонтировала украинские вооруженные силы, эта команда издевалась над украинским государственным бюджетом и оставила его пустым в 2014 году. И это все делалось сознательно.

И еще очень важная вещь, которую нужно сказать в этом эфире. Когда госпожа Влащенко говорит, что люди, которые ей пишут в соцсетях, появляются там не случайно, я могу с этим согласиться, это возможно. Но и такие интервью появляются не случайно. Говорят, что в телевизоре может быть все, что угодно, мол, не смотрите такие каналы.

Но почему появилось такое количество «таких» каналов после Майдана-2014? Почему во время Майдана появился 112-й канал, который занимался провокациями против участников Майдана? Кстати, мне кажется, что после этого его генеральным продюсером была именно Влащенко (в 2014-2017 гг. Была ведущей ток-шоу «Люди. Hard Talk» на телеканале «112 Украина», - ред.) Почему появился канал NewsONE? Почему так сильно изменился львовский телеканал ZIK после того как переехал в Киев? Эти все вопросы надо задавать.

Я вам скажу четко: гибридная война ведется против Украины на Донбассе, в международном плане, когда вся российская пропаганда по всему миру работает против нашего государства, но идет и гибридная война против нашего государства здесь. И мои украински коллеги - сознательные участники этой информационной войны. Они не думают о последствиях. Им неинтересны последствия, потому что они точно знают, что они просуществуют в этой стране и после того, как она будет демонтирована. Как они существовали в ней в 2010-2014 годах, как многие из них существовали до 1991 года. Им совершенно безразлично, как будет выглядеть украинское государство - лишь бы они могли быть на телеэкране, зарабатывали свои деньги, ездили в своих машинах, покупали свои квартиры. Им все равно что делать: показывать Портнова, показывать Симоненко, бороться с коррупцией - лишь бы деньги.

И я тут не могу даже понять логики, что мы здесь обсуждаем. Потому что это ясно, потому что мы прекрасно понимаем, что без появления таких персонажей как «уважаемый Портнов» или «уважаемый Симоненко» (помните, Симоненко когда-то был в эфире после запрета Компартии?) этим людям не было бы места в украинском телеэфире , никто бы не знал, что они существуют.

Смотрите, телевизионная карьера уважаемой госпожи Влащенко, которая была редактором глянцевого журнала, расцвела только на фоне гибридной войны против нашей страны. У меня к ней не было никаких претензий, когда она была редактором глянца, даже когда обложки этого глянца появлялись на всех билбордах Киева. Ну такая работа - околожурналистская. Но теперь мы видим какая карьера, какие возможности: генеральный продюсер одного канала, генеральный продюсер другого канала, Портнов, скандалы...

Это человек нашел себя, в этой гибридной войне против своей страны. И я убежден, что если госпожа Влащенко услышит этот разговор, она точно скажет, что это я - пропагандист. А я вам четко скажу: да, я пропагандист правды, я пропагандист честности, я пропагандист порядочности. И поэтому я считаю: да, должны быть разные точки зрения. Но. Эти разные точки зрения исключают участие журналиста в работе против собственного государства и транслировании лжи.

Простой пример: в Западном мире есть уголовная ответственность за отрицание Холокоста. Что это означает на практике? Я могу сказать. Человек может говорить, что Холокост был, и даже радоваться тому, что он был, говорить, что правильно евреев уничтожили. Человек не может только одного: сказать, что его не было. И это важный признак. Потому что когда человек говорит, что Холокоста не было, это уже не свобода слова, это - свобода лжи. То же самое было в интервью Портнова, как вы помните.

Олег Шинкаренко. И все же, мне кажется, правды можно добиться и без пропаганды.

М.Б. А что вы в этом случае называете пропагандой?

В.П. Конечно, правду и нужно достигать без пропаганды. Никакой пропаганды вообще не может быть в журналистике.

О.Ш. Но вы только что сказали, что вы – пропагандист.

В.П. Нет, я сказал, что меня назовут пропагандистом. Вы прибегаете к манипуляции. Давайте я процитирую. Я сказал, что если госпожа Влащенко будет смотреть этот эфир, она скажет, что я – пропагандист. А я являюсь пропагандистом правды и честности.

М.Б. Олег Шинкаренко перед эфиром сказал, что он хочет поговорить в частности и о том, что общество не хочет видеть определенных персонажей в эфире. В частности, вы, Олег, сказали о том памятном интервью с Симоненко. И кажется, что оно еще и было в какую-то памятную годовщину, кажется в годовщину Октябрьского переворота.

В.П. Вы знаете, я вам скажу одну вещь. Приватно. Не хотел это говорить, но сейчас скажу. Когда начинались все эти интервью Наташи (Влащенко, – ред.) с людьми, первым героем этих интервью, первым, к кому обратились, чтобы он пришел в студию, был я. Я отказался туда приходить. Я сказал, что очень тепло отношусь к Наташе (потому что не было еще до этой эволюции), но я никогда в жизни не приду на 112-й канал, который организовывал пикет против меня (пикет!) во время Майдана.

О.Ш. Ну, тут уже что-то личное.

В.П. Ничего личного. Пикет был во время Майдана, когда титушки ходили в наши квартиры. Я не знаю, что вы имеете в виду под «личным». Когда единственная камера единственного телеканала появляется рядом с титушками – это уже не личное, это четкое понимание миссии этого телеканала. И я считаю, что все люди, которые появляются на подобных телеканалах, делают очень большую услугу врагам Украины. Все.

О.Ш. Я бы эту проблему разделил на две части. Первая: вообще могут ли быть «черные списки» людей, которые появляются в медиа. Я где-то в 2012 году работал выпускающим редактором в одном информационном агентстве, которое, как потом выяснилось, принадлежало то ли повару, то ли парикмахеру Анны Герман. И директор этого агентства нас вызвала утром на планерку и сказала: знаете, эти люди, которые выступают против Партии регионов, они не конструктивны; а поскольку они не конструктивны, то они и не говорят ничего конструктивного; поэтому нет смысла у них брать комментарии и давайте мы у них комментарии брать не будем.

И она нам повесила в коридоре такой список, вернее, это был чистый лист бумаги, куда она каждый день писала новые имена украинских политиков, у которых не стоит брать комментарии, поскольку они "не говорят ничего конструктивного". Там было огромное количество политиков, и все они были оппозиционными. Среди них были такие люди, как Геннадий Москаль.

Вообще-то я считаю абсурдной практику, когда создаются такие списки, потому что любой может сказать нечто важное и интересное, что можно поставить в ленту новостей. И однажды я, как выпускающий редактор, подумал, что вот сегодня Геннадий Москаль – это интересная новость, это надо поставить, и я ее поставил. И буквально через 15 минут, через ICQ (была тогда такая программа) меня уволили, написали, что ты уже больше не работаешь, можешь завтра на работу не выходить. Это первая сторона проблемы. Поэтому мне кажется, что создание списков нежелательных людей, которые не могут появляться в медиа, является очень опасным. Я считаю, что все люди имеют право появляться в медиа, что бы они ни сделали.

Вторая сторона проблемы. Эти люди, которые не нравятся в обществе и считаются врагами общества, врагами Украины, Германии, России, кого угодно, они не могут приходить в медиа и говорить все, что им заблагорассудится. Потому что медиа – это не рекламная площадка, это не цирк и не шоу. Когда человек приходит в медиа, он должен отвечать на определенные вопросы, которые ему задает журналист. А журналист не просто так ставит эти вопросы, а на какую-то тему, которая на этот момент интересует. Например, у нас (в УХС, – ред.) вышло это пособие – "Свобода слова в условиях информационной войны и вооруженного конфликта". Это – повод. Я про этот повод написал блог, и вы меня сюда пригласили. Поэтому, если есть какой-то информационный повод, то можно приглашать любого человека и задавать ему соответствующие вопросы.

М.Б. Смотрите, я в журналистике работаю 20 лет, вы тоже, наверное, долгое время. Не думаете ли вы, что в течение последних 15-20 лет то, что мы с вами как журналисты давали площадки разным таким негодяям, которые работают на деконструкцию нашей страны... Если мы говорили о Голодоморе – нам обязательно надо было дать слово какому-то идиоту Гмыре (помните такой психопат был?), или еще кому-то. Так не думаете ли вы, что этим мы отравляли сознание людей, которые не могли правильно разобраться? И именно поэтому эти люди начали звать на востоке Украины «Путин приди» и тому подобное. Вы не думаете, что мы сами способствовали, давая слово таким людям, мы сами способствовали потере территории?

О.Ш. Это очень сложный и интересный вопрос. Мы об этом говорили на одной из международных конференций. У нас есть фонд «Изоляция», который переехал из Донецка в Киев, и там была недавно международная конференция с разными медиаэкспертами. И один из них высказал очень интересную мысль по поводу того, что нужно давать медиаплощадку радикалам и тем, кого в обществе считаю, условно говоря, «подонками». Потому что, если мы не будем давать им слово, то они, лишенные медиа, тайно, где-то будут готовить какой-то заговор.

В.П. А если будем давать, то они не будут готовить.

О.Ш. А так мы их будем знать и сможем им противостоять. Потому что тогда мы знаем, чего они хотят, что это за люди, как их зовут, где они находятся, кто их поддерживает.

М.Б. Ну и что нам дало это знание? Вот, например, был такой Владимир Корнилов. Он возглавлял какой-то русский центр.

В.П. Институт стран СНГ, фактически разведывательный центр.

М.Б.  Да. Фактически это была русская агентура. И я лично, на другом канале, выслушивала этого человека и давала ему микрофон фактически для кремлевской пропаганды. Что нам – мне, вам, обществу – это дало?

О.Ш. Это и есть вторая часть, о которой я хотел бы поговорить, и к которой собственно имеет отношение журналистка Влащенко. Это профессиональная подготовка каждого журналиста. Журналист не должен давать своему гостю возможности заниматься рекламой и пропагандой.

В.П. Олег, журналистка Влащенко прекрасно профессионально подготовлена, лучше нас с вами. Она просто знает, что она делает.

О.Ш. Значит, она это делает намеренно.

В.П. Я вам хочу международный пример привести, который опровергнет все эти ваши словари Ухудшанского, которые вы нам предлагаете. Помните, был такой "Словарь Ухудшанского", который Остап Бендер создал для Ухудшанского, чтобы он во всех случаях жизни мог написать хорошую советскую статью. Это всегда бывает с учебниками для журналистов о том, как им следует себя вести.

О.Ш. Ну это не учебник для журналистов, это исследование.

В.П. Так вот насчет примера. В Великобритании – наше время, демократическое государство, стандарты ВВС – когда был расцвет северо-ирландского терроризма было официально запрещено показывать и приглашать в эфир представителей северо-ирландских организаций, которые подозревались (подчеркну – подозревались!) в сочувствии террористам. Этим людям можно было баллотироваться в парламент, они даже могли быть членами парламента, как, скажем, Бобби Сенc, но и их, и лидеров их организаций нельзя было показывать. И когда надо было сказать о каком-то их заявлении, – скажем, Портнов сказал то-то и то – показывали их фотографию или графическое изображение.

О.Ш. Но вы учтите, когда это происходило. Тогда и геев сажали за решетку. А что случилось с Тьюрингом.

В.П. Правильно. Хотя и тогда геев за решетку не сажали, это были 70-е годы. Тогда Великобритания страдала от терроризма. Слушайте, вы сейчас занимаетесь манипуляциями. Вот человек смотрит сейчас нашу программу – и вы хуже, чем Портнов.

О.Ш. Кстати, мы уклоняемся от темы.

В.П. Нет, это именно эта тема, и я буду говорить то, что хочу. Поэтому когда было найдено примирение в Северной Ирландии, тогда Джерри Адамс и другие лидеры этих политических организаций получили доступ к эфиру, потому что они уже не были опасны для жизни граждан.

Вы рассказывали про свою работу в 2012 году. Во-первых, аморально работать на повара Герман, дорогой мой, а-мо-раль-но.

О.Ш. Я тогда не знал об этом.

В.П. Да перестаньте! Вы все знали, как сейчас Влащенко все знает.

О.Ш. Но как я мог об этом знать, это значительно позже выяснилось.

В.П. Вы журналист, а узнали только когда вас уволили? Вы видели "черные списки" у вас в коридоре и вы там работали. Что же вы за журналист такой? Кому вы советуете?

О.Ш. Я боролся с этим, с "черными списками".

В.П. Вот и Влащенко борется с Портновым. Все вы боретесь, чтобы есть. Это второй момент. А третий момент – с 2014 года все изменилось, мой дорогой. Может вы не заметили, но началась война в стране. Нет, не заметили? Или вы продолжаете работать с поварами Анны Герман?

М.Б. Так. Смотрите, Виталий сказал, что якобы эта ситуация очевидна и понятна. На самом деле, к сожалению, для большинства людей, я так вижу по соцсетям, она не однозначна, не понятна и не очевидна.

В.П. Потому что эти люди ментально являются частью постсоветского общества. Они все прекрасно понимают и им это нравится.

М.Б. Я хочу процитировать Сергея Щербину, главного редактора РБК-Украина, который защищает Наталью Влащенко и ее интервью с Портновым. Вот что он говорит: «Журналист должен с одинаковым скепсисом относиться ко всем людям, событиям, явлениям. Ко всем. Делать эксклюзив и, грубо говоря, продавать газеты. Все. На этом наша задача заканчивается, как и ответственность. Делать выводы, составлять свое мнение – задача зрителя/читателя/слушателя. Не нравится – покупайте другие газеты и смотрите другой телевизор».

Мой вопрос: почему мы не применяем правило «правильно-неправильно», "морально-аморально", "этично-неэтично"? Почему нет этого?

В.П. Это, кстати, вопрос не только к Сергею, это вопрос к государству и власти. Это же фактически власть с государством согласились на то, что существуют такие телеканалы и такие журналисты после Майдана. Потому что они решили, что смогут с этими телеканалами договариваться и выгодно существовать в этом информационном поле. Пусть они говорят все что угодно, пусть они «окучивают» так называемую ватную или неопределенную аудиторию, но они кого-то не будут трогать. Скажем президента. Вот вам плата за то, что вы можете показывать Портнова: не трогать президента. Помните, как это было во времена так называемых антикоррупционных форумов: ваша задача проклинать правительство, рассказывать о том, что все скорумпировано, о том, что все уничтожено, не трогать только президента.

О.Ш. Ну это уже какая-то конспирологическая теория.

В.П. Какая теория?! Займитесь анализом телевизионных эфиров. Михаил Саакашвили тогда был в эфире всех этих каналов – 112-го, NewsONE – не вылезал оттуда.

О.Ш. Он же был ньюзмейкер.

В.П. Он сейчас гораздо больший ньюзмейкер, мой дорогой, чем тогда. Потому что он критикует президента, говорит о власти барыг, что надо сделать революцию. Но ни один из этих каналов не показывает. Он был ньюзмейкером для этих каналов только тогда, когда он критиковал Яценюка, когда он был важен для выполнения определенных политических задач.

О.Ш. Он и Порошенко критиковал.

В.П. Нет, он тогда не критиковал Порошенко.

О.Ш. Хорошо, но давайте вернемся к нашим вопросам. Про пост Щербины. Мне кажется, что приглашать можно всех политиков, но нельзя давать им площадку для пропаганды. Надо их прерывать, говорить «извините, пожалуйста, но вы не можете говорить то, то и то, потому что это пропаганда, и ответьте на мой вопрос». И если так действовать, то любой кто приглашен на эфир, не будет пропагандировать ненависть к Украине, сепаратизм, не будет, как вы сказали, промосковским агентом.

М.Б. Смотрите, Портнов чуть раньше, перед интервью на телеканале ZIK, написал постер. Это была, кажется, четвертая годовщина гибели первых героев Небесной сотни. Он написал о том, что произошли первые расстрелы на Грушевского, когда майдановцы расстреляли своих. Не оскорбляет ли ваше достоинство такое заявление Портнова? Абсолютно лживое, потому что уже доказано следствием, что стрелял «Беркут».

О.Ш. Конечно меня это оскорбляет. И я бы, если бы пригласил его на эфир, спросил бы у Портнова: зачем вы врете, когда уже все доказано, с какой целью? И он бы отвечал.

В.П. Я вам могу ответить вместо Портнова. Ничего не доказано юридически, никаких выводов и приговоров нет, в Украине нет свободных судов, все суды подчиняются власти Порошенко, ни один судья не может чувствовать себя в безопасности, а я – Андрей Портнов, который был непосредственным свидетелем этих событий, который был заместителем руководителя АП – говорю вам правду, вам, лживом журналисту и орудию порошенковского режима.

О.Ш. Ну нет, я бы его прервал, подал факты, что он ошибается и врет.

В.П. Какие факты вы бы подали? Вы знаете точно, кто расстреливал людей на Майдане? У вас есть факты, фамилии?

О.Ш. Ну фактов достаточно, если в этом разбираться, сейчас я просто не готов.

В.П. Вот видите. Ну вот вы сейчас на интервью с Портновым. Отвечайте.

О.Ш. Подождите, я к такому интервью не готовился, я сейчас готовился говорить о свободе слова в Украине. К этому я более-менее подготовлен, а к интервью с Портновым я не готов. Я уверен, что если бы готовился к интервью с Портновым, то был бы готов и не позволил бы ему заниматься пропагандой. И у меня бы это интервью вышло бы качественным, и там бы не было бы никакой российской пропаганды и никаких оскорблений, и я думаю, что вывел бы его на чистую воду.

В.П. А вам не кажется, что такие люди, как Портнов появляются в телеэфире только тогда, когда они точно понимают, какую миссию они будут выполнять и как с ними будут разговаривать? Иначе их просто невозможно вытащить ни на один эфир. Вы что, считаете, что Портнов будет давать мне или вам интервью?

О.Ш. Я бы еще и не приглашал его в эфир просто так. Только если бы было какое-то определенная событие, или с ним связанное, или он был бы экспертом в этой теме. То есть, у меня в эфире Портнов не появлялся бы просто так каждый день или просто чтобы кого-то позлить, без определенной цели.

Хорошо. Я все же хочу вернуться к моему вопросу, и это вопрос к Виталию. Почему не вызывает сопротивления, и почему люди не чувствуют, что задето их достоинство, когда в такой день берется интервью у столпа режима Януковича?

В.П. Почему не задело людей? Собрались же активисты, поговорили с Наташей.

М.Б. Но я вижу, что наша медиасреда раскололось практически ровно пополам.

В.П. Ну я скажу тебе честно, что мне просто очень хочется перестать заниматься в нашей стране нашей профессией. Абсолютно аморальная профессиональная среда, совершенно. За некоторыми небольшими исключениями.

О.Ш. Ну нельзя же так категорично.

В.П. Я говорю то, что я думаю! Абсолютно безнравственное общество за некоторыми исключениями. Вот как только русские перестают прицельно убивать, они сразу хотят понравиться окупанту, они ездят туда пачками, сотнями тысяч все эти годы, они там работают, зарабатывают деньги, фотографируются на фоне Кремля. Инстаграм переполнен фоточками из Москвы! Молодых людей! Это люди, которые меня переживут, которые будут строить эту коллаборационистскую Украину, когда я уже буду в могиле лежать. Так зачем мне сейчас тратить свои жизненные усилия, свою жизнь на этих людей, которые все равно неспособны к государственному строительству. Аморальная политическая элита, абсолютно, за некоторыми исключениями.

О.Ш. Ну все же не должны заниматься государственным строительством.

В.П. Все граждане занимаются государственным строительством, иначе государства не будет.

О.Ш. Ну нельзя же говорить об абсолютно всех.

В.П. Вопрос был на этот раз ко мне, и я имею право говорить. Я считаю, что и ваше жизненное поведение было совершенно аморальным. Вы – часть этой безнравственности. Не работайте на поваров Герман, а потом не становитесь профессиональным правозащитником. Всему есть предел, Олег.

О.Ш. Да я об этом узнал через два года после того как уволился.

В.П. Вы все узнаете, что работали в публичном доме после того как перестаете прикрываться его простынями. Я извиняюсь, я не хочу вас лично оскорблять, я сразу принесу извинения. Это телевизионная дискуссия.

М.Б. Олег, я когда вижу, что человек не замечает, что унижают его достоинство, не может различить, что это – честно, а это – нечестно, это – морально, а это – аморально, мне кажется, что это какие-то постгеноцидные ценности выживания, когда людям надо было не думать правильно это или нет, а надо было выжить. И в инерции этого постгеноцидного мышления вина общества не доказана – это некий эволюционный процесс выздоровления от этой рабской психологии. Видите ли вы в этом неразличении добра и зла этот признак ценности выживания, а не развития? Вот я говорю с западным человеком. Вот сегодня Байден говорил – все абсолютно понятно. Ценностно – все понятно. Западные люди – прозрачные, четкие. У них четкие ценности: это – плохо, это – хорошо. А у нас все не так, все очень мутно.

О.Ш. Я очень сомневаюсь, что можно говорить, что тут добро, а тут – зло. Это манихейство. Нельзя разделять, что вот все люди, которые живут на этой территории – плохие. Вот в нашем руководстве тоже об этом сказано. Что это типичная ошибка некоторых наших журналистов и политиков, которые говорят, что все люди, живущие на Восточной Украине, на оккупированной территории – они все позвали Путина, они все в этом виноваты и должны отвечать. Не все это делали, а какие-то определенные люди. А возможно даже не они, а те, кого завезли из России.

М.Б. Я не об этом совсем. Я про чувство моральной гигиены говорю.

В.П. Мне лично об этом очень трудно говорить.

О.Ш. А я хочу вернуться к тем "черным спискам", что некоторых людей аморально приглашать на эфиры.

М.Б. Нет. Я говорю о причинах этого состояния общества. Что если здоровое тело, то оно должно отторгать...

В.П. А не отторгает.

М.Б. А не отторгает. Почему?

В.П. Мне особенно трудно об этом говорить, кстати, морально. Потому что это ведь не просто так разговор – пришел, поговорил и сделал свой политический комментарий о каком-то там португальского коммунисте, который что-то там не так сделал и ты комментируешь его выступление в парламенте. А речь ведь идет о людях, с которыми ты жизнь проживаешь. Вот Наташа, например, брала у меня первое большое интервью для украинской прессы. Она называла меня Гарри Поттером украинской журналистики. И вот это же не забудешь.

Андрей (Портнов, – ред.) Я познакомился с ним как с адвокатом. Я был так очарован его эрудицией, его государственническими тогда взглядами, его желанием изменить государство, что сказал ему: Андрей, ты напрасно теряешь время в юриспруденции, ты должен заняться политикой, там твое место. И он прислушался к этому совету. То есть, можно сказать, что я из тех, кто причастен к созданию политика Андрея Портнова, к тому, который создает узор Натальи Влащенко. Я честно об этом говорю. И вот я смотрю на этих людей. Они общаются между собой. Я им не нужен как посредник. Они и есть, наверное, та Украина, которая сегодня существует. А я – вне этой Украиной, и я не знаю, что мне делать.

М.Б. Мы начали разговор о том, почему украинское общество так трудно различает хорошее и плохое, моральное-неморальное, этичное-неэтичное. И главное: почему это «этичное-неэтичное» не применяют журналисты в своей работе, почему для них это релятивные вещи. И вот Олег хочет говорить о том, почему здоровый организм должен отторгать гнилое, а он не отторгает.

О.Ш. Дело в том, что украинское общество, как и любое общество, не является монолитным организмом. Оно состоит из 42 или больше миллионов организмов. И все все чувствуют по-разному. Они могут ошибаться, могут не видеть, или видеть, но интерпретировать совсем иначе. И поэтому этим организмам нужно каждый раз напоминать о том, что происходит в нашей стране. Иногда такое напоминание может быть очень рискованным и неприятным. Мы вспоминали о неприятном интервью Мустафы Найема с Жилиным (Евгений Жилин, лидер ОО «Оплот» – ред.) Жилин был просто откровенный подонок, но это не всем было очевидно. Некоторые люди думали, что он действительно защищает какие-то там высокоморальные ценности «русского мира». Но когда Мустафа поехал и сделал интервью с этим Жилиным, хотя брать такое интервью было совершенно аморально, неприемлемо, неприятно и даже страшно, то когда я прочитал это интервью, то понял, что Жилин действительно подонок, который ведет нас к гражданскому конфликту, к войне.

М.Б. А до этого не понимали?

О.Ш. Нет, до этого не понимал. Думал, что это просто какой-то вожак – неприятный, опасный... Но я не понимал насколько он опасен. Я не понимал, а большинство ведь людей еще меньше понимали, чем я, и это интервью было очень важным, я его помню. И я считаю, что это прекрасный пример того, что и у подонков надо время от времени брать интервью.

В.П. Я считаю, что это была профессиональная ошибка. Это было не просто интервью с Жилиным. Во-первых, Жилин этим интервью легитимизировался. Действительно, неизвестно, что он собой представлял, с точки зрения всего телевизионного канала, представителем каких настроений он был. Он не был представителем каких-то настроений, он был простым русским агентом, который погиб в России, и бандитом. А в то же время, фактически одновременно, было взято интервью другое - у Дмитрия Яроша, с абсолютно противоположными ценностями и словами. Жилин там выражал и защищал ценности «русского мира». А Ярош защищал совсем другие ценности. Таким образом у общества создавалось впечатление, что в Украине существует глубокий ценностный конфликт, которого не было. Как не было настоящего антимайдана, как не было настоящих выступлений в Донецке и Луганске в поддержку России и прочего. Но в глазах украинского общества и мира был создан нужный пропагандистский политический фон для дальнейшей оккупации территории Украины российскими войсками. Я не считаю, что Мустафа Найем, когда брал интервью у Жилина и Яроша, это осознавал. Он репортер, у него нет задачи это осознавать. Он просто брал интервью у выгодных объектов.

О.Ш. Вы пытаетесь каким-то роботом его представить просто.

В.П. Я говорю о его профессии. Он прекрасный репортер. Но репортер – это не аналитик, не какой-то политический деятель, это просто репортер. И то, что Мустафа был единственным, с кем Жилин согласился говорить тогда из того, я бы сказал, оранжевого майданного лагеря, это тоже для Мустафы могло казаться большой удачей. Его соблазнили, как маленького ребенка. А репортер – это маленький ребенок, и Мустафа с этой точки зрения был как маленький ребенок. Но результаты были ужасными. Это интервью можно было показывать тогда, когда российские войска заходили в Донецкую область. Можно было говорить: видите, тогда были такие настроения. Лидер влиятельный, общественной организации, и тогда еще, до победы Майдана, провозглашал такие тезисы. А это интервью не с московского канала, это интервью из киевского канала «Громадське», который финансируется на деньги украинцев.

О.Ш. Но здесь вы также преувеличиваете. Ну действительно, были такие настроения, Жилин был там не единственным человеком, который поддерживал эти ценности. Там действительно, я не знаю, насколько этих людей там много, но их много.

И поэтому я считаю так: должны быть разные точки зрения. Я вам отвечу на этот вопрос. Там была организация «Донецкая республика» Пургина, которая пыталась проводить там какую-то деятельность, которую не поддерживала там ни одна собака. Как, скажем, в Крыму Партия Аксенова, которая выступала за более тесную интеграцию с Россией, имела 4, смотрите, 4 депутата в Крымском парламенте. Вот вам ответ на популярность пророссийских настроений.

М.Б. Хорошую мысль выразил Виталий в отношении созидания иной реальности, лжи как альтернативной точки зрения. Помните, когда я рассказывала о том, что мы годами, десятилетиями, говоря о Голодоморе, когда в каждой украинской семье кто-то погиб от голода, мы давали альтернативную точку зрения. Помните, на ток-шоу сидели коммунисты и говорили, что этого не было, что это все ложь националистов, и мы создавали эту параллельную мнимую реальность – что Голодомора не было. Не думаете ли вы, что весь негатив приглашения таких альтернативных точек зрения – это созидание вредной точки зрения, которая отравляет сознание людей?

О.Ш. Ложь надо останавливать. Действительно, если есть определенные факты, и журналист в них уверен, он должен останавливать ложь. Он должен говорить: зачем вы врете? Голодомор действительно был. И пресекать такие высказывания.

В.П. А если журналист думает иначе? Считает, что не было Голодомора?

О.Ш. Очевидно, где-то есть и такие журналисты, я о таких еще не слышал.

В.П. Они могут работать в украинском телевизионном эфире?

А.Ш. Я думаю, что нет.

В.П. Значит, журналистам работать нельзя, а таких гостей приглашать можно.

О.Ш. Можно приглашать гостей, которые склонны ко лжи. И, к сожалению, журналисты всех телеканалов, радиопередач, таких людей приглашают ежедневно.

В.П. Можно спросить, чем ответственность журналиста отличается от ответственности того, кого он приглашает? Почему антиукраинского журналиста не может быть, а антиукраинские гости могут быть? Я не понимаю!

О.Ш. Потому что нельзя проконтролировать и поставить над каждым человеком какого-то суперагента, который бы ему постоянно говорил: не ври, говори только правду. Действительно, когда политики приходят к журналисту, они очень часто врут, манипулируют, рекламируют себя. И мы ничего не можем с этим сделать не можем им сказать: не ври! Молчи, не манипулируй! Но мы можем им постоянно говорить: ты врешь, ты манипулируешь, давайте вернемся к теме.

В.П. Вас бы выгнали с ВВС за такую позицию. Потому что стандарты ВВС не предполагают, что журналист должен говорить: ты врешь, ты манипулируешь. Вам бы сказали: это оценочные суждения.

О.Ш. Можно повернуть все так, что это не будет оценочными суждениями.

М.Б. Вы брали когда-нибудь интервью у таких монстров украинской политики? Которые умеют давать интервью, которые умеют выкрутиться и используют любого ведущего как площадку, как микрофон?

О.Ш.Могу сказать, что мне недавно приходилось звонить в Киевский горсовет и там говорить с одним очень популярным украинским политиком. Я хотел выяснить у него один вопрос: он постоянно рекламировался и пиарился, и в конце когда я просил ответить его на вопрос, он сказал, что не хочет со мной разговаривать и бросил трубку.

М.Б. Вы принесли это исследование, которое в условиях российско-украинской войны сделал Хельсинский союз. Вместе с Детектор-медиа. Вы можете кратко описать, в чем заключается самая большая проблема и как найти баланс между свободой и информационной безопасностью?

О.Ш. Я вижу из этого исследования, что самая большая проблема сейчас у украинских медиа, и правительства, и Министерства информационной политики – в том, что оно пытается руководить информационной политикой в государстве в условиях войны анархично. То есть нет никакой программы. И все решения принимаются довольно-таки ситуативно, без всякого обсуждения, а бывает, что и тайно. Например, запрет книги «Сталинград». Неизвестно, как он произошел, не было решения суда и, судя по всему, это было решение какого-то отдельного чиновника. Я не отрицаю того, что некоторые российские книги надо запрещать, потому что они действительно очень вредные для нас. Но это надо делать через решение суда, чтобы мы это все видели и чтобы это было прозрачно. Чтобы мы  не узнавали как-то внезапно, что запретили эту книгу. И плюс – в этом исследовании критикуется роль Министерства информационной политики, которое не имеет реальных рычагов влияния на информационную политику в стране. То есть оно их имеет, но они недостаточны.

М.Б. А каким должно быть этот влияние в контексте вашего отношения к журналистским стандартам и к тому, что можно слушать всех и говорить обо всем?

О.Ш. Мне кажется, Министерство информационной политики должно охранять свободу слова в Украине. Я уверен, что информационную войну можно выиграть, соблюдая журналистские стандарты. То есть без пропаганды, без вранья и без манипуляций. Но Министерство информационной политики должно определенным образом также эту свободу слова ограничивать. И эти ограничения должны быть оправданными, не появляться просто так неожиданно,  по факту. Должно быть какое-то обсуждение этого.

М.Б. Виталий, меня вот что заинтересовало. «Детектор-медиа» пишет: «В исследовании говорится, что отсутствие государственной политики в условиях информационной войны привело к угрожающим тенденциям. Создание медийщиками в образе всего русского населения врага Украины и применение языка вражды».

В.П. Я не понимаю, что такое язык вражды. Я знаю точно, что есть президент Российской Федерации Владимир Путин, который ведет определенную политику по отношению к Украине. Который является непосредственным организатором аннексии Крыма, оккупации Донбасса, который постоянно говорил: сначала – что в Крыму нет российских войск, потом – что на Донбассе нет российских войск. Говорит постоянно, что мы – один народ, что Украина как государство не имеет права на существование. Разные слова в разные времена, но политика абсолютно понятна. И есть рейтинги поддержки этого лидера Российской Федерации. Причем, интересно, что среди тех, кто его не поддерживает, когда речь заходит про Крым или Донбасс, появляется широкий рейтинг поддержки этих тезисов – от Михаила Ходорковского до Алексея Навального. От "Крым – не бутерброд" до "Крым – это русская земля". То есть эти люди, которые не поддерживают Путина, в то же время поддерживают его отношение к Крыму, Донбассу и Украине.

Таким образом, это не мы создали образ российского населения как населения, враждебного к Украине. Это русское население враждебно относится к украинской борьбе за независимость и является обществом, которое разделяет идею о возможности уничтожения Украинского государства ради блага России. Я всегда говорил, что до того времени, пока российское государство будет существовать в своем нынешнем виде, то есть виде экстремистского государства с шовинистическими, империалистическими тенденциями, Украине не стоит надеяться на спокойную жизнь.

О.Ш. Я сразу вижу в словах Виталия Портникова язык вражды.

В.П. А я четко говорю.

О.Ш. Нельзя говорить, что все русское население.

В.П. Я говорю о социологии.

М.Б. Но ведь они сами признают нас врагами, «Левада-центр», например...

О.Ш. Давайте скажем так. Значительная часть российского населения считает украинцев своими врагами. Но не все российское население.

В.П. Большинство.

О.Ш. Большинство - это уже правильно.

В.П. Но мы говорим о государстве, а не о людях.

М.Б. Скажите, пожалуйста, а когда мы говорим о языке вражды, вы разделяете мнение, что нельзя боевиков на востоке называть террористами или говорить об украинских военных, как наши защитниках, героях или наших воинах? Вы разделяете эту точку зрения?

О.Ш. Украинские солдаты – это наши герои, наши воины, а боевики – террористы и русские оккупанты.

М.Б. Но это язык вражды, по определению некоторых наших коллег.

О.Ш. Вы что-то путаете.

В.П. Все эти заявления – это калька с этой пропагандистской войны, (я не имею сейчас в виду Хельсинский союз), которую так называемые правозащитные организации ведут против государства Израиль на протяжении последних 70 лет. Это очень похоже, что когда погибает палестинский ребенок, все правозащитные организации рассказывают о том, какая трагедия произошла в результате действий израильской армии. То, что эти действия – следствие обстрелов территории Израиля нелегитимными вооруженными формированиями, в этот момент просто не сообщается. Ни слова об этом не говорится правозащитниками. И то, что боевики устанавливают свои ракеты в жилых домах жителей Сектора Газа, также не говорится. А говорится только об этом.

Поэтому Государство Израиль делает абсолютно правильно, и я к этому призываю Украинское государство, когда не допускает определенных представителей правозащитных организаций. Нам нужен не только черный список политиков, нам нужен черный список правозащитных организаций, которые являются в израильском случае орудием арабского радикализма и терроризма, а в нашем случае – орудием российского империализма и шовинизма.

Поверьте мне, не все правозащитники – правозащитники. Огромная часть правозащитного общества в израильском случае заражена антисемитизмом, в украинском случае – инфицирована российскими деньгами. Которые не пахнут. И надо различать тех, кто действительно хочет заниматься защитой прав человека и тех, кто хочет зарабатывать кровавые русские деньги за манипуляции на правах людей.

О.Ш. Виталий, когда вы такие серьезные обвинения бросаете, то надо хотя бы говорить, кого вы имеете в виду.

В.П. Я говорю в данном случае об общей тенденции

О.Ш. Так не может быть. Это тоже язык вражды.

В.П. Я же Вам сказал, что я не имею в виду Хельсинский союз.

О.Ш. Это также язык вражды. Когда вы хотите кого-то обвинить, вы должны называть, кого.

В.П. Моя задача как политического аналитика давать оценку тенденциям. А ваша задача – можете называть это языком вражды. Потому что любой человек, если слышит что-то, что ему не нравится, правду называет языком вражды.

О.Ш. Нет. Я за то, чтобы виновных людей называть виновными, а невинных людей не называть виновными. Их надо различать.

В.П. Я сказал, что нужно заняться анализом массива правозащитных организаций, выделить настоящих правозащитников и тех, кто называет себя правозащитниками, на самом деле оставаясь российскими пропагандистскими агентами. То же самое касается журналистов: что надо знать, что есть украинские журналисты, а есть пропагандисты идеи «русского мира» – и в патриотическом секторе, и в антипатриотическом секторе.

О.Ш. Это нужно сделать, но называть их так можно, когда уже будут какие-то факты и доказательства.

В.П. Так я же призвал власть это сделать, я же сказал: надо нам это сделать.

М.Б. Кстати, как вы относитесь к той точке зрения, поскольку этот аргумент очень сильно использовался журналистами, что раз нет решения суда... Покажите нам решение суда, например, по Портнову, и тогда мы не будем его приглашать. А если нет – мы свободны.

В.П. А почему мы должны ждать решения суда? Что, у тех, кто находится в тюрьме, мы не имеем права взять интервью? Или это считается огромной «доблестью» взять интервью у человека, который находится в тюрьме и передать его, написанное на бумаге молоком?

О.Ш. Я кстати, как журналист Украинского Хельсинского союза постоянно беру интервью у людей, которые сидят за решеткой. Потому что некоторые из них страдают, некоторые из них несправедливо обвинены, а некоторые обвинены справедливо, но их там пытают, за решеткой, например. Я им звоню. Я с ними разговариваю. Я с ними встречаюсь.

М.Б. Одна минута на итоги. Виталий, какие шансы у государства, где медиасреда относительна, когда речь идет о правде и лжи, об этичном и неэтичном, какие шансы у государства выжить?

В.П. Небольшие. Государство снова может саморазрушатся, как это было в 2014 году, и украинский народ опять вынужден будет это государство своими телами спасать. Просто тогда будет уже не Небесная Сотня, и не количество участников, которые погибли во время гибридной войны, тогда погибнет гораздо больше. Я уверен, что Украинское государство будет спасено в любом случае. Для меня всегда огромная проблема: какой ценой будет спасено эта государство. Я могу четко сказать, если нам сейчас не удастся построить, – даже ценой конфликта с правозащитными сообществами, с разговорами о свободе слова и прочее, – не удастся создать эффективный государственный механизм, количество украинских жертв, которые будут защищать эту страну, когда она будет падать в следующий раз, будет в разы больше. Я не собираюсь никого пугать, я просто это сообщаю. Чтобы никто потом не говорил, что их не предупреждали.

Виталий Портников – журналист и публицист Олег Шинкаренко – журналист Украинского Хельсинского союза по правам человека, были у нас в гостях. Спасибо вам за беседу.

Полную запись программы смотрите тут