Татьяна Янкелевич: "Россия целенаправленно уничтожает историческую память"

У нас в материалах о вас и в тех, которые видели сейчас наши зрители, сказано, что вы были специалистом по изучению холодной войны.

Это ошибка.

Вы просто были ее участником?

Да, возможно, одной из пешек.

 У меня сомнения: выиграли ли американцы эту холодную войну? Потому что распад Советского Союза, безусловно, это ослабление той системы, которая была. Но то, что сейчас происходит в России, современное влияние России на мир, на выборы в Германии, на выборы в Соединенных Штатах Америки, все-таки говорит о том, что может, не была до конца  эта война выиграна? Как вы считаете?

Я считаю, что холодную войну, может быть, и возможно выиграть, но вряд ли. А в современном мире выиграть современную войну, особенно если она будет ядерной, невозможно. Проигрыш и цена, которую за это заплатит все человечество, т.е. проигрыш будет всего человечества и цена, возможно, жизни всего человечества.

Про холодную войну, может быть, нельзя так категорично говорить, но я тоже, как и вы, не считаю, что она была выиграна. И меня удивляет, что журналист, представитель профессии достаточно специфической, который всегда должен быть или стараться быть беспристрастным и даже бесстрастным, безэмоциональным, мог так категорично выразиться: «И мы ее выиграли». С кем он себя идентифицирует – тоже интересно.

Это был американец – наверное, со своей страной.

Это понятно, что он идентифицирует себя с Америкой. Я в Америке такого жесткого, категоричного утверждения до сих пор ни разу не слышала, включая моего коллегу, с которым, возможно, меня перепутали, Марка Крамера, который возглавляет большой международный проект по изучению холодной войны и много лет возглавлял его и продолжает это делать в Гарвардском университете.

Подозреваю, что меня перепутали с ним, когда сказали, что я занимаюсь проблемами холодной войны. Конечно, судьба Сахарова почти полностью вместилась в эру холодной войны.

Андрей Дмитриевич Сахаров был в большей степени правозащитник или он все-таки имел свое видение на развитие России для Советского Союза как государства? И какие были эти взгляды?

Андрей Дмитриевич, конечно, был правозащитник. И в этом отношении он сыграл совершенно выдающуюся роль в защите людей, преследуемых за убеждения, в защите политических узников, так называемых узников совести, во всем Советском Союзе.

Но чем дольше я живу, тем больше я понимаю его значение как мыслителя и общественного деятеля, и даже политика – в чем многие со мной не соглашаются. В особенности мои друзья в России, которые политику воспринимают как нечто совершенно несовместимое с Сахаровым.

Ну, потому что это взгляд многих диссидентов, которые и сейчас, скажем, хоть в Украине другая политическая система, но и здесь эти люди очень часто считают политику чем-то грязным, постыдным и стараются быть подальше от этих всех процессов.

Возможно, поэтому мой взгляд на Сахарова также вмещает возможность дефиниции его как политика, к тому же очень успешного. Но это оставим в стороне сейчас. Я Андрея Дмитриевича воспринимаю сейчас как одного из выдающихся гуманистов ХХ столетия. 

И тем, кто со мной согласится, будет понятно, что его деятельность была значительно шире, даже правозащитная деятельность, невзирая на то что он так много сделал для защиты прав человека и в принципе и в спасении индивидуальных случаев, защиты конкретных людей.

Возвращаясь к вашему вопросу, который я уже частично даже подзабыла, я хочу сказать, в чем я вижу важность сохранения исторической памяти вообще и о Сахарове в частности? Общеизвестно, и это уже стало расхожим местом, что тот, кто забывает прошлое, обречен повторять его ошибки. Это, безусловно, так. Но мне кажется, что в контексте нашего постсоветского мира сохранение исторической памяти особенно важно. Потому что ошибки, которые мы будем совершать или повторять, они будут иметь совершенно такие далеко идущие последствия. И в сущности это то, что мы сейчас наблюдаем в России.

Какие это ошибки?

Это возврат к восприятию прошлого как чего-то великого, заслуживающего повторения. Миллионы людей, которые погибли, оказывается это не так важно. Важна какая-то химера, какое-то самоощущение себя как великого народа. Но мое понятие великого народа не включает кровавый террор. Я не могу допустить мысли, чтобы все это было оправданно.

Мне кажется, не только в России это происходит. То же самое происходит во многих европейских странах, особенно в Восточной Европе.  Даже в тех странах, которые стали частью Европейского Союза, и в Венгрии, и в Польше.

Просто эти страны или не имели своей государственности, или не имели таких ярких и жестоких страниц своей истории, когда уничтожалось такое количество собственного народа своими же правителями, как это было в России.

Все страны советского блока прошли через одну и ту же историю, и сейчас преодоление  этого прошлого происходит повсеместно. Другой разговор, что оно происходит совершенно с разной скоростью и разными способами. И где-то происходит откат, а где-то, может, очень медленно, но все-таки поступательные движения в будущее. Но я не воспринимаю это как политику, я бы не хотела уходить в политику.

Я готова говорить о том, о чем вы хотели сказать. Но в контексте этого прошлого, мне кажется, значение Сахарова возрастает. И уничтожение систематическое и очень целенаправленное, целеустремленное уничтожение исторической памяти, преследование за попытку ее сохранения – это то, что я вижу в России.

Я не буду комментировать сейчас страны Восточной Европы, бывшего советского блока. Это даже не сейчас – вообще стараюсь этого не делать, это не входит в мою компетенцию – я не советолог, не политолог и не философ тем более.

Так что рассматривать эти вопросы для меня и сложно, даже, может быть, с интеллектуальной точки зрения. Что я хочу сказать: что такое историческая память? Ну я уже сказала, постараюсь не повторяться, мне кажется, что сейчас, когда мы видим происходящее в России, особенно важно сохранить историческую память о таких людях, которые могут дать нам ориентиры на будущее. Об Андрее Дмитриевиче в контексте современной Украины я хочу особенно подчеркнуть, что он был принципиальным защитником права народов на самоопределение.

И в своем проекте Конституции, которую он писал еще в Советском Союзе, он это право оговаривал особо. Он считал неправомерным связывать это право с численностью населения, с наличием внешних границ, с какими-то ни было такого рода обстоятельствами.

А как быть с крымскими татарами? Вот он их поддерживал постоянно еще в то время. Сейчас крымские татары оказались вообще в чрезвычайно сложной ситуации, потому что находясь в оккупированном Крыму, их, к сожалению, преследует российская власть, которая там. Украинская власть тоже не очень беспокоилась об их культурно-национальном развитии.

Тем не менее они сюда приезжали, на свою землю, их никто не арестовывал, их права не до такой степени ущемлялись. Андрей Дмитриевич как видел их будущее?

В той ситуации их будущее – в лучшем случае они бы получили возможность  физическую существовать на своей земле и не быть притесняемыми, не быть преследуемыми местными властями. Ведь то, что творилось в 1970-е годы, сейчас, по сути, повторяется.

Я все время жду с ужасом, что увижу фотографии выселения татар из их собственных домов и снесения этих домов бульдозерами. Я это уже видела.  Это трагедия народа, которая вообще ни с чем не сравнима. Андрей Дмитриевич писал по индивидуальным случаям, писал обращения по общим вопросам о праве крымских татар на историческую родину, на физическое существование на исторической родине. Писал об этом в начале 1970-х годов, как только он узнал о случаях нарушения.

Он писал в защиту конкретных семей. И я хочу эти документы, имиджи, фотографии сделать достоянием широкой украинской общественности. И я это сделаю обязательно, перешлю людям, которые занимаются этими вопросами. Только что я была на презентации Грабовского, и даже полистав ее, я вижу, как много он сделал. И все равно там есть лакуны. Например, имя Сахарова там не упоминается. Григоренко упоминается, а что Сахаров сделал для защиты прав крымскотатарского народа - не упоминается.

Это не случайно происходит. Мы как раз говорили о том, что эта российско-украинская война, которая началась после нашей Революции Достоинства, настолько разделила нас в восприятии прошлого, что разделила не только в отрицательных каких-то моментах, но, к сожалению, и в тех моментах, которые мы украинцы должны изучать.

Но если вернуться все-таки к Андрею Дмитриевичу, что послужило таким толчком к вот этому его такому неприятию несправедливости? Ученый, известный, изобретатель водородной бомбы, как о нем говорят. Я не буду перечислять всех его регалий – они известны. Но вот что послужило его протесту? Причины его протеста?

Сахаров прошел довольно длинный путь эволюции. Я всегда отмечаю, не знаю, насколько это покажется важным вам или слушателям, но я всегда отмечаю то, что он, родившись в 1921 году, первые годы школьного периода своей жизни не ходил в советскую школу. То есть он на очень ранней стадии своего развития не подвергся этому массированному индоктринированию – этому промыванию мозгов.

И хотя он был вполне благополучен, конкретно его семья была благополучна в том смысле, что никто не пострадал из-за репрессий из его родственников – ни родители, ни брат, который был младше его. Большая семья  пострадала от репрессий. Не в такой жестокой мере

Как семья вашей матери.

Да, как семья моей матери, вы совершенно правы. Но там уже были партийные функционеры. Ее отец был расстрелян, а дядя Андрея Дмитриевича был много раз арестован. Осужден на разные сроки, выжил в них, но умер уже в ссылке. На третьем, по-моему, сроке своего заключения, поражения права – как это тогда называли. И я думаю, что тот нравственный стержень, который в него (Сахарова. - Ред.) был заложен семьей, не пострадал, не подвергся эрозии на ранней стадии школьного образования и советского воспитания.

И он пронес его нетронутым всю жизнь. Хотя некоторые иллюзии относительно даже Сталина были, он сам в них признавался.  Я вообще всех призываю, как такой культуртрегер, читайте воспоминая Сахарова. Если хотя бы 10% ваших слушателей прочтет воспоминания Сахарова, я думаю, что они очень много поймут о складе ума, характере, шкале нравственных ценностей этого человека. Он был уникален, но почему он был так уникален, для меня это самой загадка.

Может быть, по остроумному выражению одного из близких людей правозащитного движения, очень удобно иметь совесть вне себя. Когда Андрею Дмитриевичу говорили: «Вы - наша совесть», совесть должна быть у каждого своя. Как удобно иметь совесть, за которую ты можешь не отвечать и не нести никакой ответственности, не платить никакой цены.

Насколько сложно жить, когда много людей тебе об этом говорят, и в согласии со своей совестью и их совестью тоже, кстати.

Совершенно верно. Но Андрей Дмитриевич всегда жил в согласии со своей совестью. Его эволюция – бомба. Никакого противоречия с тем, что было после нее, он никогда не усматривал, никогда, как многие любят считать, не раскаивался и поэтому «ударился» в правозащитную деятельность.

Это была именно эволюция его мышления, и черта его характера – все додумывать и доделывать до конца. Вот это интеллектуальное мужество, интеллектуальная честность, которая привела его к тому осознанию своего, в том числе гражданского, долга и к тому, что он называл сам желанием быть достойным своей судьбы.

Вам не кажется, что если смотреть на историю диссидентского движения, украинские диссиденты увидели свою страну независимой, а многие из них, я бы сказал большинство, кроме каких-то демократических принципов, за которые они выступали, и за независимость Украины, увидели страну, которая пытается жить демократически – пусть сложно, непросто, но тем не менее.

А вот что чувствуют российские диссиденты? Нет у них такого чувства опустошения и понимания того, что может они не добились того, чего добились их единомышленники в свое время в Украине или Литве, или других тогда бывших советских республиках?

Я не могу отвечать за людей, к числу которых я себя уже не причисляю, 40 лет прожив в Америке – с 1977 года, когда мы были вынуждены мигрировать, моя семья. Но я знаю многих, знаю Сергея Ковалева, Александра Подрабинека, Александра Даниэля – сына Юлия Даниэля. Я знала Ларису Богораз, но ее уже нет с нами довольно много лет.

На тот момент, может, она еще не чувствовала полного разочарования. Но мне кажется, что они испытывают чувство горечи от того, что Россия пошла по другому пути, чем тот, который бы они хотели ей приготовить или на который они надеялись. И в том числе не без поддержки Сахарова, потому что Сахаров тоже хотел другого пути для России.

Это говорит только о том, что, значит, общество было не готово. И оно позволило развернуть, я бы не сказала вспять, потому что я все равно считаю, что возврат к сталинским временам не возможен. Все равно будет другая страна, террор такого масштаба невозможно осуществить в современной России.

Уже нет того контроля, даже несмотря на ту паранойю, которую несет в массы пропаганда, так сказать официальная пресса, свободной прессы не осталось. Но все-таки существуют какие-то лакуны даже там, среди существующей еще прессы, таких как «Эхо Москвы» или «Дождь», что бы там о них ни думать.

Я не буду сейчас об этом распространяться. Но появились новые возможности, которые, конечно, власти пытаются пресечь. Это интернет. И я не верю, что можно будет полностью пресечь все каналы информации. А независимая информация – это все-таки источник надежды, что люди, пусть немногие, но кто-то будет продолжать получать и, возможно, распространять эту информацию там, остальному населению.

И все-таки сейчас, несмотря на притеснения, существуют очень эффективные независимые гражданские организации, такие как «Мемориал». Такие как «Голос» - кстати, существует еще?

Не уверен.

Я тоже не уверена. Их выжимают, они терпят всяческие сложности, в том числе Сахаровский центр в Москве. Но они ведут работу. Им становится все труднее. Я не исключаю, что они прекратят быть способными, как говорят в Америке, make a difference – «сделать разницу» . Но очень важен сам факт их существования, мне кажется.  

Кого чаще всего сейчас в России вспоминают – Сталина или Сахарова?

Сахарова сейчас практически не вспоминают. Но я вижу в сахаровском центре все больше молодых лиц. Это меня очень радует. Это шкала ценности – Сахарова – не только сместилась, а стала своей противоположностью.

Что Сталин выдвинулся на первое место, все эти националистические и шовинистические претензии вылезли на первый план. Меня это, с одной стороны, не удивляет. Потому что это можно было предвидеть еще на ранней стадии правления Путина. Но с другой стороны, конечно, это меня приводит к очень пессимистическим выводам.

Вы до этого говорили, что общество, видимо, было не готово к нормальным демократическим процессам, которые произошли в других странах. А сейчас Вы говорите, что это связано с правлением Путина.

Это все-таки Путин или это российское общество? И возможно ли в России построить полноценную демократию? При том, что до сих пор Россия состоит из, по сути, республик или территорий, которые населены разными народами, которые тоже не имеют этого права на самоопределение. Сейчас очередное ущемление было татарского языка в Казани, то же самое происходит в других регионах. Такая страна может быть демократической? И хотят ли люди, которые там живут, этой демократии?

За людей Вам не скажу. На данный момент они ее не хотят. Но демократия – это не состояние, это процесс. Поэтому если какие-то процессы будут продолжать происходить в нужном направлении, то, может быть, когда-то и будет. Но Вы спросили, связываю ли я это, как я сначала сказала,  с неготовым обществом, а потом – о Путине. Но когда общество не готово, то диктаторы типа Путина, или, можно его сравнить с Милошевичем, начинают разыгрывать шовинистическую карту. И они преуспевают.

Избранный демократически Трамп тоже боролся за голоса белых мужчин. И тоже мы видели эти марши Ку-клус-клана, которые происходили в Соединенных Штатах. Конечно, это не в таких формах и не на таком уровне, тем не менее тенденции похожи.

Безусловно. На самом деле популистские тенденции сейчас во всем мире эксплуатируются недобросовестными, циничными людьми. Это мы видим в Восточной Европе, мы, к сожалению, это видим даже в Польше, где, на первый взгляд, было достаточно демократическое и более-менее порядочное правительство. Это повсеместно. Эта карта, может быть, разыгрывается всюду и не без участия России.

Вы чувствуете, как развивается Украина? Вы не первый раз сюда приезжаете. Я знаю, были во Львове не так давно. Вы чувствуете какие-то положительные изменения в украинском обществе? И какие проблемы Вы видите как обычный человек, который приезжает сюда из демократической страны, которая знает историю тоталитаризма и те времена, из которых мы все вышли.

Когда мы с Вами говорили о крымско-татарском народе, я подумала о том, что когда я была прошлый раз в Крыму, не хочу сказать – последний раз, потому что, может быть, я сумею туда поехать. Когда покупаю вино в Москве, про себя я сформулировала себе это так, что краденого я не покупаю. Так же я не поеду в Крым, пока он оккупирован Россией.

Я была там в 2012 году и практически перед самым моим приездом было заседание Рады, где не дали пройти резолюции о признании крымско-татарского народа как жертвы геноцида. С осуждением депортации. Этому, безусловно, препятствовали, так сказать, инспирированы Россией политические силы, которых было очень много. Я не знаю, каков сейчас состав Рады.

Мы приняли это постановление. Я даже являюсь автором этого постановления.

Я очень рада, что я его упомянула, даже не зная о Вашем авторстве.

Да, мы приняли постановление о геноциде.

Я считаю это очень важным. Вы мне сами уже сказали о тех положительных сдвигах, которые есть. Очень важно законодательство, чтобы было последовательно демократическим. И чтобы в многонациональной Украине уважались права всех граждан. Чтобы любой гражданин Украины чувствовал себя комфортно, а не выделенным из этой общности по принципы своей религии или национальности. Это то, что было для Андрея Дмитриевича неприемлемо при любых обстоятельствах.

Эта идея исключительности нации или этноса и превосходство над другими этносами, это то, о чем он всегда писал, об опасности такой пути. На бытовом уровне – я была 2 дня в Одессе и один день в Киеве. Поэтому в основном сижу за столом, как с Вами, и пытаюсь сформулировать свои мысли. Поэтому на бытовом уровне я еще не общалась с людьми. Но во Львове в прошлом году, где я была на большой конференции, тоже посвященной прошлому, настоящему и будущему Украину через призму правозащитного, диссидентского движения стран Восточной Европы.

Там у меня была возможность немножко больше общаться с населением, прошу прощения за такой канцеляризм. И что меня поразило тогда и сейчас в этих небольших контактах, которые я имела на улице, в гостинице – это контраст с тем, что я ощущаю в Москве. Отсутствие агрессивности и злобы.

В Москве она на улице проявляется просто протуберанцем, выплеском, совершенно не понятно, откуда взявшемся. Если узнают, что я с Америки: ну что, вы нас ненавидите, да?  И с такой злостью. Агрессивностью.

Мне кажется, лет 10 назад этого не было.

Не было. Это последние годы. Единственное прибежище, где можно встретить приветливое, доброжелательное отношение, - это маленькие кафе, которыми владеют так называемые нацмены. И это поразительно. Такой контраст очень радует. Меня радует, что нет этой злости, этой агрессивности здесь, в Украине. Перед тем к как сюда приехать я была два дня в Вильнюсе, и то же самое там. Я во Львове спрашивала, войдя куда-нибудь: английский или русский? – «Пожалуйста, любой». Я слышу, что, может быть, к русскому относятся не очень, тем более в Западной Украине. Но, оказывается, это не так.

Во-первый, отчасти, это миф: отношение к людям, которые говорят на русском языке. Но к россиянам хуже относятся сейчас на Востоке. Потому что большинство людей, который шли добровольцами воевать в Донецком и Луганском регионах – это люди, которые там живут, это не люди из Западной Украины. Поэтому в Украине такая специфическая ситуация, которую не все до конца пронимают.

А понимают ли американцы, что происходит в Украине, что происходит в России? Есть понимание того, что Россия должна изменится? Или все-таки превалирует такой как-бы прагматичный подход, что нам надо разрулит ситуацию, договорится, пусть живут, как хотят, а мы будем строить здесь свою демократию и наше дело просто зарабатывать деньги.

Смотря что понимать под американцами. Есть большое население всех 50 штатов. И по большей части люди просто живут, работают, думают о своей семье. Не особенно следят за новостями, если это не что-то кардинальное. Их тревоги и заботы лежат в другой плоскости.

Есть сообщество, так сказать, академическое, есть эксперты, учение, историки, политологи. И есть профессиональные политики. И там возможно понимание, интерес и озабоченность тем, что происходит в России и в Восточной Европе. Этот градус выше. Но и среди моих так сказать коллег в академической сфере я знаю, что очень много такого – и соглашательского, и неосведомленность, а даже цинизм.

Я знаю несколько людей, которые регулярно ездят на валдайские конференции, которые покупают или делают вид, что покупают эту пропаганду, которая на них, так сказать, выплескивается. Скептически относятся, конечно, к Russia Today. К тому, что делается в явно пропагандистских целях, но тем не менее не противостоят этому, а просто живут своей жизнью.

А влияние российской пропаганды действительно эффективно? Это действительно работает?

Там, в Америке, я не чувствую в такой же степени, как, скажем, в Европе, особенно в Восточной Европе, где больше всего можно заморочить людям голову.

В Германии мы видим это тоже по результатам выборов. Не только в Восточной Европе. Я перед нашим интервью смотрел одно из Ваших выступлений, посвященное, мне кажется, юбилею Вашей мамы, где Вы читали стихи и говорили о том, что она очень любила стихи.

Насколько важна была гуманитарная составляющая в этой семье – в Елены Боннэр и в Андрея Дмитриевича Сахарова?

 Я знаю, что маме стихи помогли выжить в очень тяжелые времена ее жизни. И не только ее жизни, а и всего народа во время войны. Бродский еще не начал писать стихи, а тем более высказывать сентенции о поэзии, но через многие годы я прочла его мысль, что поэзия никого не спасла, но она помогает выжить.

Это перекликалось с тем, что я помню из жизни моей матери. Сейчас мы подготовили к изданию книгу о моей матери – воспоминания многих людей, знавших ее в юности, в институте, даже во время войны еще живы пару человек, которые ее тогда знали.

В этой книги несколько частей: воспоминания людей, знавших ее, стихи, которая она любила, далеко не все, и раздел, где она и Андрей Дмитриевич говорят о ней – он о ней, а она – о себе. Когда эта книга выйдет, может быть, даже будет интерес в Украине в этой книге, я буду рада представить ее тогда.

Раз Вы заговорили о поэзии, знаете, какие я заметил у нас тенденции? Пока Украина не была независимой, пока мы были частью империи, у нас в обществе был культ Шевченко.

Не только во времена Советского Союза, а и в Западной Украине в то время, когда она была частью территории Польши или Австрии еще до этого, Шевченко – как символ украинской нации, украинского народа, но поэт. И стихи как символ независимости.

А сейчас люди больше вспоминают не поэтов, а бывших государственных деятелей, тех, кто писал Конституцию, тех, кто занимался политикой в прежние времена. И возможно, действительно помогали выжить в России тем людям, которые хотели жить нормально, пока другая среда – политическая – не позволяла этого сделать?

Возможно. Но раз уж, повторю Вас, раз уж мы заговорили о поэзии, для меня один из поэтов, совершенно, к сожалению, загадочных по причине отсутствия его переводов на русский язык, это Василь Стус. Это совершенно уникальное дарование с невероятно трагической судьбой. Мы знаем много тому примеров поэтов советской эпохи, в первую очередь Мандельштам, может быть, погибших в лагерях.

И я думаю, что Василь Стус мог бы в Украине стать таким символом свободы. Потому что, не смотря на трагизм его жизни, это дух, даже я его ощущаю, читая его стихи на очень с трудом понятном мне языке. Украинском.

Я старалась его читать, это совершенно уникальная личность. Между прочим, в Одессе сейчас на сахаровских днях я впервые лично, не виртуально, познакомилась с Семеном Глузманом, которого, было чувство, что я его знаю всю жизнь, но меня уже не было в стране, когда он появился в квартире моих родителей.

Уже после освобождения. Мы с ним заговорили о Стусе, и он мне рассказал, что он входит в камеру, сидит человек с совершенно удивительным лицом, но он не знает, кто это… И вдруг он видит, что у него томик Рильке, и он переводит Рильке на украинский язык. С этого момента была такая дружба! Удивительный совершенно человек. Светлая ему память.