Где построят новые дороги и какого они будут качества. Славомир Новак о планах "Укравтодора"

Это фактически первое интервью и.о. главы Государственного агентства автомобильных дорог Славомира Новака на украинском языке. Да?

Да, попробуем.

Я помню, когда мы встречались раньше, то говорили на польском, затем переводили это у нас в эфире, я знаю, что вы владеете русским. Украинский сложно было выучить?

Я обещал год назад, что я буду учить и вот пытаюсь, пытаюсь разговаривать. Это очень важно, чтобы каждый мог разговаривать на украинском языке. Во-первых, спасибо, что мы можем разговаривать, делать это интервью, и сразу извиняюсь за ошибки в языке, если будут. Может, вам немножко смешно, но я прошу немного терпения и понимания, потому что мне еще надо немножко времени, я еще не чувствую себя очень комфортно.

Все украинцы, кстати, очень дружелюбно относятся ко всем людям, которые пытаются говорить на украинском.

Это правда, очень приятно. Потому что украинцы - очень открытые люди, они так с пониманием относятся.

Ну, правда, у нас один бывший премьер - только его не понимали, когда он говорил на украинском, потому что он любил употреблять такие слова, как «кровосиси», например, или говорил, если говорить о транспортной отрасли, что «в вагине заложены бимбы».

Что это такое?

Это значит «в вагоне бомбы». Но он хотел сказать это на украинском языке, и у него так получалось. У вас получается гораздо лучше.

Я надеюсь, что, может, поймете, что я хочу сказать сегодня.

Как и в предыдущей вашей карьере, мы начинаем традиционно с визитки.

Как-то так получилось, что карьера очень многих западных менеджеров в Украине не сложилась. И не только западных, но и иностранцев из других стран, из Грузии, например.

Вы работаете, и в принципе успешно, потому что то, что дороги начали ремонтироваться на совершенно новых принципах, видят люди, видят те, кто по ним ездят, и, очевидно, те, кто участвуют в том, чтобы украинская транспортная инфраструктура изменилась. Что вам удалось за этот период, пока вы работали?

Это очень короткий период, нужно откровенно сказать, что мы сейчас начинаем масштабное реформирование отрасли. Мы этот год использовали на подготовку к централизации, например, к воплощению в жизнь дорожного фонда. Если будет возможность, я еще хочу несколько слов по этому поводу сказать.

Что удалось за этот год? Во-первых, в нашем интервью я первым сказал, что европейское направление - это будет мой приоритет. Вы прекрасно это понимаете и знаете, что в Европе дорожные коридоры и железнодорожные коридоры строятся, развиваются между морскими портами. Я предложил вначале, и мне очень приятно, я очень рад, что есть поддержка со стороны правительства, со стороны депутатов, президента, чтобы мы построили первый коридор, как мы его называем, Go Highway.

Коридор, который соединит, как я говорю, «золотые ворота» Украины - порты Черного моря, Николаев, Херсон, с портами Балтийского и Северного моря. Это очень важно. Это не только политический приоритет, но и экономический. Без развития этого коридора порты Черного моря не будут развиваться.

А как должна идти эта дорога?

Мы предлагаем, чтобы от границы с Польшей, от Краковца - это пограничный пункт, через Львов, северный обход Львова, который будем строить за счет средств МФО (международных финансовых организаций).

Это по Окружной дороге, к северу от Львова.

Да, на север. Это новое строительство. Мы сейчас делаем техническое обоснование.

Это абсолютно новая дорога?

Абсолютно новая дорога - северная, я имею в виду. Что касается Львов – Краковец, то также хочу, чтобы это была первая концессионная дорога. Это будет новое строительство. Она будет платная, параллельно будет бесплатная, до перехода, но часть этого коридора должна быть концессионная дорога. Дальше, в северный обход Львова, потом от Львова к Тернополю. Очень приятно - в этом году мы завершили ремонт этой существующей дороги и затем в последующие годы от Тернополя до Хмельницкого, Винницы, Умани и далее на юг до Одессы, Николаева, Херсона.

То есть, а дальше - это по существующим дорогам, просто, видимо, вы будете их реконструировать?

Это будет два этапа. Я сразу откровенно говорю, что это требует много денег и много времени. Во-первых, это очень хорошо, что мы в этом году начали ремонт существующей дороги, благодаря решению Кабинета министров мы получили дополнительно 800 млн на ремонт этой дороги. Мы направили на ремонт Львов–Тернополь частично, на другие участки этой дороги.

Первый этап - это будет ремонт существующей дороги. Мы должны отремонтировать, потому что она в ужасном состоянии, к сожалению, как большинство украинских дорог. А за то время, пока мы отремонтируем, это план является на 2017-2019 годы. В 2020 году я хочу или кто-то, кто будет главой «Автодора», чтобы мы были готовы объявить тендеры на строительство новых автобанов - от Львова до Умани. И затем там ремонт на юг.

То есть новый автобан будет на основе старой дороги или он будет рядом идти?

Согласно закону и европейскому принципу, мы должны оставить существующую дорогу как параллельную бесплатную дорогу. А новая дорога должна быть платная, она должна быть построена на условиях концессии, и частично это будет - первая часть, как я сказал, это Львов-Краковец, дальше Львов-Тернополь.

Там интенсивности движения достаточно, чтобы построить на условиях концессии дорогу. А дальше будем думать, это будет за счет госбюджета, но платная дорога, или за счет инвесторов - также платная дорога.

А как в Польше? Эта же дорога потом упирается в Польшу? Возможно, сейчас что-то изменилось, я знаю, что на западе Польши много хороших автобанов, но на востоке мы часто видели, что остались хорошие дороги с качественным покрытием, но они узкие.

Это дорога от Краковца, Львов-Краковец, которую мы планируем, она будет объединяться с польским автобаном А4 на юге. С юга через А4 до границы с Германией и дальше до Лиссабона можно доехать по автобану, автострадами. Но мы, еще в мое время, запланировали и сейчас строим дорогу А4 от Жешова к Люблину.

Это С17 - если я еще хорошо помню. И от Люблина С19 к Варшаве. И там будет строиться, если правительство Польши начнет строительство этой дороги. К сожалению, они останавливают немножко работу. Но как они начнут строительство восточного обхода Варшавы дальше на север через С7 - я говорю, что это моя дорога, потому что это к моему дому дорога. К Гданьску С7 также автобан. У нас будет от Краковца два направления: на север - к Балтийскому морю, к Гданьску, и на юг - к Германии, и далее на Адриатику, на другое море.

Вы поляк, очевидно, вам близко строить автобаны, которые соединяют Украину и Польшу. Но Украина имеет границы и с другими странами - с Румынией, например, со Словакией, Венгрией. Как быть с другими переходами на западе? Например, с Румынией у нас нет таких удобных переходов, они есть, но их слишком мало для Украины?

Ну, конечно. Не только мы предлагаем строительство через Польшу, потому что это самое удобное направление, наиболее удобное, быстрое соединение с Евросоюзом. Но также для того, что на юге Украины есть Карпаты, и всегда строительство дорог через горы очень дорогое.

Там нужно много тоннелей, будем делать, конечно, проектную документацию на новое строительство. Сейчас ремонтируем. Буквально вчера у меня была служба закарпатская. Мы разговаривали о планах на следующий, 2018 год, хотим отремонтировать. Там есть очень важные переходные пункты.

У нас есть кредитная линия от венгерского правительства - 50 млн евро, которые будем направлять на ремонт этих дорог в Закарпатской области в частности. Мы не забываем, мы хотим помнить также о других переходах. Есть другое направление - южное - Одесса-Рени, очень важное, это туристический маршрут. Но я надеюсь, что после отремонтирования этой дороги оно также будет экономическим направлением, не только туристическим.

Если говорить о реформе дорожной отрасли, я так понимаю, что с этого года начнет работать Дорожный фонд.

Слава Богу.

Каким образом реформа местного самоуправления и переход от средств вниз к местным общинам связана с работой этого фонда и как изменится вообще принцип строительства дорог?

Я говорю, что никто не обращает внимания на то, что с 1 января мы воплощаем в жизнь две фундаментальные реформы в Украине: децентрализацию дорог и Дорожный фонд. Дорожный фонд - это очень удобный инструмент, который на самом деле уже работает по всем странам Евросоюза, только в Украине еще не работает. Он заработает с 1 января.

Это будет стабильный инструмент планирования финансирования дорог на многие годы вперед. В первый год это будет 50% от сбора с акцизы с топлива, в 2019 году это будет 75%, а в 2020 году это будет 100% от акцизы.

А сейчас эти средства куда идут - в бюджет?

Сейчас идут прямо в бюджет - там министр финансов, правительство распределяло это финансирование. А сейчас это будет независимое финансирование для дорог. Это большой успех для дорог. Это во-первых. Это масштабная реформа Дорожного фонда. Вторая реформа - это децентрализация.

Сколько это денег в этом году будет?

В 2018 году бюджет на дороги будет в два раза больше, чем в 2017 году, это будет 32 плюс дополнительное финансирование 6 млрд. Нам правительство выделило на Go Highway Киев-Харьков-Довжанский 38 млрд плюс еще 6 млрд таможенного эксперимента. Значит, будет 40 млрд на следующий год.

Таможенный эксперимент - это оправданный инструмент или он немножко ручной и нетипичный?

Немного нетипичный. Вообще он нетипичный. Я думаю, каждый инструмент, на который выделяют дополнительное финансирование, является дополнительным источником финансирования для ремонта дорог в Украине, неплохой. Мы не будем ничего плохого говорить о таможенном эксперименте. Видим, что там надо немножко исправить различные показатели, отношения. Я надеюсь, что в следующем году он заработает лучше, чем в этом году. Может, сумма денег будет меньше, чем в этом году, но надежнее. Правильно сказал? Можно так сказать?

Гарантированная.

Гарантированная, да.

Вы хотели говорить о том, каким образом реформа местного самоуправления отразится на ремонте местных дорог?

Это вторая реформа, о которой я хочу сказать. В других странах Евросоюза - там разные уровни самоуправления, они отвечают за разные уровни дорог. В Украине на сегодняшний день, это для меня был шок, глава «Укравтодора» - «Укравтодор - это вообще организация, которая находится здесь, в Киеве - он отвечает за всю сеть дорог 170 тыс. км дорог. Это безумное количество километров по всей стране.

И благодаря реформе децентрализации после 1 января на уровне Киева, на уровне «Укравтодора» останется 50 тыс. км дорог. 120 тыс. перейдет на уровень ответственности областных администраций.

Это фундаментальная реформа - она ​​меняет все. Я называю это новой конституцией дорог в Украине. Это будет на первый год, как всегда при больших реформах, это будет трудное время. Мы будем помогать, опекать. Но я уверен, что через год-два децентрализация очень хорошо заработает.

В Польше такая же система?

В Польше есть три-четыре уровня ответственности различных органов власти - это гмина, уезд и регион - три уровня самоуправления, отвечают.

По сельским дорогам - село отвечает, за дороги между районами гмины отвечают, между регионами отвечает регион воеводства Польши. А государство - такой польский «Укравтодор» - отвечает только за 19 тыс. км дорог. Это основные магистрали. Мы будем отвечать за в 3 раза большую сеть дорог, но и Украина больше, чем Польша.

Ну, по численности населения мы, к сожалению, приближаемся к Польше. Нас больше не становится.

Вообще, когда мы говорим об общем количестве километров, то в Польше общая сеть дорог всего - это 320 тыс. км. В Украине 170 тыс. км.

То есть больше. Так было и во времена социалистической Польши? Или это дороги построенные?

Во-первых, я всегда говорю всем моим украинским коллегам, друзьям, что украинцы должны гордиться достижениями. Поэтому в Польше мы сделали много реформ, это правда. Децентрализация, все остальные реформы, образование.

Все реформы очень хорошо заработали. Но большая помощь пришла из Евросоюза, после вступления в Евросоюз. Здесь, к сожалению, Украина пытается делать реформы за свой счет, никто не помогает, к сожалению.

Ну, есть Международный валютный фонд.

Немного-немного.

По сравнению с Польшей это гораздо меньше.

Намного меньше.

Во сколько раз примерно больше Польша получила помощи, чем получает сейчас Украина?

Во-первых, например, с дорожного сектора, с дорожной отрасли - как у нас в следующем году это будет 40 млрд грн, в евро – 1,5 млрд, или 1,3 млрд евро. Да?

Да.

А в Польше мы ежегодно использовали по грантам, не в кредитах международных финансовых организаций, только с грантов Евросоюза 5 млрд ежегодно на строительство. Конечно, темпы изменений на это влияют.

Это дало эффект на многие годы, большой успех для Польши. Потому что, я думаю, во-первых, надо гордиться эффектами реформирования. Еще много перед нами, перед Украиной, конечно. Но мы не должны оставлять европейское направление.

Это не только политическое решение этой власти, граждан Украины, а это цивилизационное направление. Другого выхода нет. Или запад, или восток. Мы, поляки, украинцы, прекрасно знаем, что означает Восток, лучше идти на запад.

Знаете, но мы от востока очень зависимы, в частности, зависимые даже в тех наших традициях, которые существуют. Если начали строиться так сильно дороги, то, очевидно, начала развиваться и коррупция в этой сфере?

Или если не коррупция, это не везде, пожалуй, есть много людей, которые хотят сделать какие-то однодневные фирмы, получить эти деньги, как-нибудь сделать качество этих дорог, так, как у нас все всегда делалось. Потому что украинцы всегда удивлялись, почему каждую весну асфальт сходил вместе со снегом, потом приходили

Мы об этом говорили с самого начала.

Затем приходили дяди с лопатами и делали то, что называется ямочным ремонтом, который тоже сходил с последующим дождем. Вот сейчас если выиграет какая-то компания тендер на ремонт дороги. Допустим, эта компания ничего не имеет.

Она взяла в суподряд какое-то оборудование и сделала дорогу нетехнологично. Какая есть ответственность за то, что эти деньги будут потрачены или мы каждый год будем планировать те же деньги на те же самые дороги?

Нет. Во-первых, что касается коррупции и прозрачности. Это также большой успех этого года - все тендеры мы провели на площадку, на систему ProZorro. Благодаря системе ProZorro мы сэкономили 2,5 млрд грн налогоплательщиков. Значит, мы можем использовать 2,5 млрд грн на другие проекты, другие дороги. Это хороший показатель, можно сказать.

Все, и хочу это подчеркнуть еще раз, все закупки мы проводим через систему ProZorro. Также всех подчиненных наших предприятий. Это во-первых. Что касается «асфальт сошел со снегом». Мы на всех контрактах, на всех договорах предусмотрели 5 лет гарантии от подрядной организации.

Мы воплотили в жизнь новую систему качества. Качество - это основная вещь для дорог. У нас сейчас 4 уровня контроля качества - есть общий, основной уровень инженера, отвечающего за контроль качества на строительной площадке, за уровни служб заказчика.

Второй уровень - это независимый надзор. Мы шаг за шагом будем воплощать на наших площадках. Сейчас начинаем с капитальных ремонтов, через несколько лет перейдем на все договоры, на все контракты. Но это дополнительные расходы. Мы еще не имеем так много денег, чтобы тратить и на независимый надзор, независимый контроль качества.

Третий уровень - я это сделал как руководитель «Автодора», я создал новую отдельную структуру, которую мы называем центральный дорожный контроль качества, который подчиняется мне, я направляю эту службу на проверки. Они делают для меня две ежегодно (на весну и на осень) проверки работ по всей стране, а также я ежедневно могу высылать их на разные площадки, чтобы посмотрели, как работа идет, а также проконтролировали.

И четвертый - бесплатный, самый лучший - это общественный надзор. Я очень благодарен гражданам, мы получаем много замечаний, писем, обращений, звонков. Люди говорят, что там, по их мнению, что-то не в порядке. Мы всегда реагируем, всегда в ответе за это, и это очень важно - этот общественный надзор.

Мы сейчас должны построить так эту систему качества, как мы провели все закупки в систему ProZorro. Я думаю, что мы начали строить прозрачную и антикоррупционную структуру в «Укравтодоре». Я всегда говорю, что я не правоохранительный орган, у меня нет таких инструментов, чтобы расследовать, кто, где, с кем, как. Я надеюсь, что есть службы в Украине, которые этим занимаются, и они должны работать.