Михаил Апостол и Виктор Щербачук о том, нужно ли в Украине приватизировать землю

Вы прошли практический путь: закончили институт, где учился Ющенко, работали в колхозе от простого работника и дальше. Занимались агробизнесом, были депутатом областного совета, депутатом Верховной Рады, сейчас Министерства внутренних дел.

М.А. Учился в Калифорнии, выиграл гранты, доктор наук философских и т.д.

Я помню, в советские времена был такой фильм - то ли «Целина» он назывался, или как-то так о том, как еще в то время советские колхозники поехали учиться в Америку, и придумали, как Хрущев придумал, засеять кукурузу.

И они спорили, оставлять пары или не оставлять, каким образом проводить технологию сельского хозяйства. Я помню эти приключения в Америке украинских колхозников. Вам было интересно, когда вы учились в Калифорнии?

М.А. Прежде всего хочу сказать, что украинцы поехали не только в Америку, они поехали по всему миру. И сегодня это очень выдающиеся люди (если, скажем, Джон Дир это также украинец), которые подняли Австралию, Америку.

Джон Дир - это комбайн так называется. А почему он украинец?

М.А. И не только комбайн. Джон - Иван по-украински - его прадеды имели украинские корни. Это одна из лучшей техники, которая сегодня используется в сельском хозяйстве. Первые технологии, начиная от выкорчевывание этих прерий, без техники, без химии.

И сегодня эти страны, где наши прапрадеды были, чрезвычайно серьезно развиты, с большой переработкой сельскохозяйственные страны. Наше государство вообще уникальное, поскольку имеет около 15% черноземов мировых и около половины европейских, с очень большими перспективами и резервами для страны, если это действительно использовать так по-хозяйски, как наши деды поднимали сельское хозяйство практически по всему миру.

У нас очень часто люди говорят, что Украина должна быть все же промышленной, а не аграрной страной. Сельское хозяйство не имеет перспективы, поскольку повсюду в Европе оно дотированной, помогают фермерам, выделяют государственные дотации.

В то же время оппоненты такой точки зрения всегда утверждают, что в Украине это самая перспективная отрасль и украинское сельское хозяйство никто особо не дотирует, если не взять несколько крупных компаний, которые забирают львиную долю этих дотаций.

М.А. Это очень ошибочное толкование, ничего никто не дотирует, потому что фиксированный налог - это очень большая дотация, которая была в принципе. И тем более, когда еще до сих пор у нас было льготное НДС, где практически тот, кто изготавливал сельскохозяйственную продукцию не менее 75%, не платили НДС.

Это очень большая дотация и это тот старт, который имели все производители для того, чтобы развить хозяйство. И вы знаете, и я знаю, что крупнейшие олигархи, латифундисты появились за последние годы, потому что это была очень большая льгота.

Действительно, стали богатыми еще те, кто был у власти, кто имел доступ к, грубо говоря, государственному корыту, к государственным программам и субвенциям, государственным льготам. Это вообще такая была манная, которая с неба падала. Я сам работал в свое время, и очень долго работал, это очень большие льготы, если разобраться, эта дотация, которую дают в мире, и эти налоги, которые платят - я не могу сказать, что там лучшие условия.

Интересно. А если сравнивать развитие нашего сельского хозяйства с европейским - не хочу называть эти фирмы, но есть несколько крупных фирм или владельцев, которые контролируют, я думаю, наверное, 70% украинских земель (вы меня поправите, если я не прав) - а это несколько человек.

М.А. Ну, 70% - нет, но есть угроза к тому, что скоро так и будет, поскольку чрезвычайно мощно сегодня работает, кроме этого, еще теневой рынок земли.

Предчувствуя и предполагая, что скоро будет действительно рынок настоящий, потому, что в Украине нет правил игры, а существует мораторий на продажу, то значит, есть очень много различных схем, о которых я могу говорить, которыми я последние 5 лет занимаюсь. Я хочу так сказать, в каждом населенном пункте на сегодня 15-25% земли уже, в принципе, скуплены. И государство от этого имеет ноль.

То есть когда мы говорим о моратории на продажу земли, на самом деле, мы понимаем, что эта земля уже давно распродана практически?

М.А. Часть. Я хочу сказать, продлить мораторий, не продлить, снять - без принятия закона, который вы должны принять, об обороте земель абсолютно никакой роли не играет. Если мораторий закончится 1 января - это не значит, что будет рынок, так как нет правил игры, по которым покупать, с какими ограничениями, кто покупать.

Теневой рынок как существовал, так и будет существовать, это не трагедия. После того как будет принят закон, будут правила игры, мы здесь победим эту коррупцию, преодолеем теневые схемы, потому что надо будет играть по правилам, которые будут указаны в законе.

Вот смотрите, я всегда удивляюсь нашим подходам. Потому что мы как-то так подходим популистически: либо всю землю надо немедленно приватизировать, кто-то говорит, либо же землю нельзя приватизировать, как кто-то другой говорит. Зато, например, если мы возьмем европейскую страну, похожую на Германию.

В Германии земля частная, но существуют очень жесткие ограничения, которые сохраняют фермерское хозяйство, сохраняют немецкое село, как это ни странно, сохраняют тот уклад и ту немецкую традицию, которая выросла в немецкой деревне, так же, как и украинские.

Потому что и украинская культурная традиция и экономическая традиция берет свое начало из деревни, поскольку  украинцы из города составляли меньшинство, традиционно, но жили в деревнях.

И села - это не только обеспечение продовольствием, это еще защита культуры, культурных ценностей, традиций и всего остального. А у нас такое впечатление, что никто об этом не думает.

М.А. Я сейчас скажу такие вещи, которые практически никто в Украине еще не говорил. Первое: в любой стране мира, развитой, где действительно есть большая доля сельского хозяйства, просто так никто земли не дал. Это с деда-прадеда скупали по арах, по сотых, собрали деньги, покупали, чтобы развиваться.

И потому образовывались (пусть это будет Польша, Румыния или Болгария и т.д., там, где не было колхозов) семейные фермы, личные крестьянские хозяйства, фермерское хозяйство. Латифундистов там нет. У нас государство одним махом руки, одной подписью указа Президента Кучмы создало 6, 9 млн фермеров - работайте, не покупайте, это ваш уставный капитал, не надо тратить оборотные средства. Сегодня 1 га в нормальных руках, если у фермера или в сельскохозяйственных предприятиях 40-50-60 тыс. оборотов, это 180 рентабельность.

Но когда ты выращиваешь чеснок, когда ты выращиваешь овощи, когда ты посадишь сад, лекарственные растения - это 300-400 тыс. оборота выручки за год с 1 га.

Смотрите, не все наши читатели живут в деревне. Я вас призываю объяснять, может, доступнее какие-то вещи, которые местное население не понимает, поэтому я вас спрашиваю: то есть 300-400 тыс. грн в год оборота с 1 га получает фермер?

М.А. Сегодня в среднем 6,9 млн жителей Украины, лет 20 назад это были жители села, сегодня это жители Украины, потому что где-то переписали, родители умерли и т.п., в среднем получили по 3,5 га земли. Философия почему-то такая, наверное, потому, что были еще колхозы - сами на этой земле мы работать не будем, потому что это страшно, невозможно и тому подобное.

Мы лучше уедем в Польшу, в другие страны, будем там зарабатывать 500 $, пахать день и ночь, чтобы над нами издевались, в то время как земля твоих родителей, бабушек у тебя самого есть переписаны эти паи - пожалуйста, можно заработать деньги.

Но не все хотят быть фермерами. То есть пришли латифундисты и эти паи забрали на себя? Или это произошло?

М.А. Такого не было. Пришел руководитель сельскохозяйственного предприятия и сказал (но это государство создало такие условия): если вы не хотите хозяйничать, чтобы этот пай не пустовал, я буду вам платить арендную плату. Сначала был закон - 3% от денежно-нормативной оценки, сейчас договариваемся лично, потому что сегодня это чрезвычайно серьезный бизнес.

Если в Западной Украине арендная плата составляет от 4000 до 5000 за га - это уже можно мириться. Где-то на Востоке и на Юге Украины, к сожалению, еще и тысяча, и две, и три. Но сказать, что у селян чрезвычайная беда, он не может себе дать, у него заберут землю и он пропадет - это очень большая ошибка, это такие популистские высказывания для политиков. Крестьянин, который имеет сегодня землю, 3,5 га, 3 га, он имеет возможность, чтобы его дети и внуки, были обеспечены.

Если с пониманием - как минимум государство должно дать доступный кредит этом крестьянину или его детям, которые сегодня в городе есть. Я много писал, рассказывал, рисовал - как хотите это называйте - если бы сегодня был среднесрочный кредит хотя бы 5-8 лет и государство бы взяло на себя компенсацию кредитных процентов для того, чтобы человеку, который хочет работать на своем поле, как минимум, поставить два условия: ты строишь или покупаешь в селе дом и открываешь рабочее место и работаешь там.

Я считаю при таких условиях, поверьте, с тех 7 или 9 млн, как минимум половина вернулась бы, и работала бы, и зарабатывала бы.

Для этих людей играет роль приватизация земли? Или им все равно?

М.А. Смотрите, приватизация - это может быть, я считаю, два варианта: приватизация внутренняя, о которой я постоянно говорю. Что это значит? Приватизация в селе одном: если я фермер, имею 50 га, а вы по соседству с моим имеете поле и так случилось, что хотите продать.

Почему я не имею права законно оформить, купить - для чего мне эти теневые схемы, завещание, договор, кредитное обязательство и государству ноль заплатить. Может такой рынок земли существовать?

Но тогда придется китаец, с которым договорился Янукович, скупит вообще всю землю ...

М.А. А я говорю, когда в законе Об обороте земель будет указано это ограничение, кто должен купить, когда должен купить, сколько должен купить - ты должен работать, ты должен жить в этом селе, как минимум, иметь пай.

Китаец к нашему селу, даже с другой области, с другого района не имеет отношения, так как закон не позволяет официально продать, купить кому-то. Почему такой рынок внутренний не может быть?

То есть вы предлагаете рынок земли, но с ограничениями?

М.А. Конечно. Если кто-то говорит - я изучил рынок земли практически во всем мире - очень легко в Польше купить землю, Германии, Франции и даже в Турции, Греции, Мальте – это не так. Ты должен пройти такие ступени, такие проверки, ты должен иметь образование, технику, опыт , часть земли и т.д. - это нереально практически купить.

А теперь скажите, почему у нас такой закон до сих пор не принят? Работает комитет профильный Верховной Рады, туда большая очередь стоит - к нам в Комитет культуры очередь не стоит.

М.А. А потому, что это очень популистский закон. А о чем будут говорить потом, как будут рассказывать, что любят крестьян, их уже так залюбили, что скоро задушат в своей любви. О чем говорить? Будет действовать закон, будет все работать.

Если бы работал этот закон, сформировались бы массивы, в селе было бы 10-15 фермеров нормальных, пусть по 50 га, по 100 га, вернулись бы с новой философией и частью оборотных средств молодые люди, которые за границей уже видели, как работается, как можно выращивать, с новой технологией, с новым видением и переработкой. Мы не допускаем искусственно это.

А может так случиться, что крупные агрохолдинги или, еще хуже, те люди, которые хотят сделать землю товаром для своих финансовых операций и фактически ее заморозить, очень часто ее не развивая, но принимая для этого средства, кредиты, проедая эти средства и кредиты западные, есть  тормозом для нормализации этого оборота земли?

М.А. Латифундисты и агрохолдинги это временное явление. Вы знаете, агрохолдинг «Мрия», который практически начал сыпаться. Сегодня есть несколько агрохолдингов, руководители которых приближены к власти, к программам, к субсидиям. Вот они еще некоторое время просуществуют. А для остальных нереально существовать.

Вы знаете, что они в свое время, несколько лет назад, набрали этих иностранных кредитов, в большинстве из которых еще стоили 5, и сегодня не то, что проценты, и тело надо отдавать. В принципе, это банкротится. А с другой стороны агрохолдинги вреда Украине столько принесли, не далеко до войны потому, что они уничтожили село: это и безработица, которая довела до того, что есть села, где дети уже по 10 лет не рождаются, села исчезают. Это, как ураган, проходит по тем селам.

Но если то, что говорят некоторые политические силы, и мы, скорее всего, проголосуем за то, чтобы продлить этот мораторий, потому что нет закона, все же именно продление моратория и неподготовка закона это ведь тоже популизм.

М.А. А я вам так хочу сказать. Я тоже морально за то, что мораторий должен быть. Но проголосуете вы его или вы его не проголосуете - рынка земли не будет.

Но помните другое: проголосовав за мораторий, вы проголосовали за теневой рынок, за рейдерство, за коррупцию, вы проголосовали в защиту латифундистов больших, которые в дальнейшем тени будут скупать, вы проголосовали за коррупцию этих чиновников, которым это интересно.

Но сняв мораторий без вашего закона будет все то же.

М.А. Да. Но пиара уже не будет. Значит, примите сначала закон. Уже три года это ведется. Это очень простой закон.

Приносите, я готов его лоббировать, дайте закон.

М.А. Я вам скажу, наши коллеги и друзья, в принципе, уже почти подготовили. Поверьте, вы его перечитаете, я вам сегодня скину этот проект. Просто никто не хочет прочитать, боятся слова «оборот земель».

Дайте возможность этому фермеру, который работает в селе, который живет там и семья его живет, пять фермеров, дайте возможность, чтобы они сделали свои массивы и работали. Больше ничего не нужно.

И еще коротко на завершение этой части нашего разговора, потому что потом к нам присоединится один из практических сельскохозяйственных производителей, вас я приглашу остаться в этой студии. В завершение. Вы много пишете в Фейсбуке, в СМИ о примерах рейдерства, которые останавливает, в частности Министерство внутренних дел. В чем суть этого украинского рейдерства в сельском хозяйстве?

М.А. Знаете, я прежде всего хочу сказать, что это ожидание некоторых политических сил, что рейдерство захлестнет страну, зальются кровью. Чрезвычайная такая ситуация не осуществилась. Да, были попытки. Силового захвата, как бы они этого не хотели, не произошло ни одного. Были попытки несколько серьезных. В Кировоградской области, Винницкой области.

Но я еще раз хочу сказать, благодаря министру, который сразу взял под личный контроль борьбу с рейдерством и дал, наверное, жесткое указание руководителям главных управлений национальной полиции областей. Я хочу сказать, всех случаев было попыток 75, из которых серьезных, может, было 5-6. Я отвечаю за каждое слово, я объехал все области, я разговаривал там, где возникали напряженные ситуации.

80% - это спровоцированные ситуации самими владельцами сельскохозяйственных предприятий, которые пытались продать корпоративные права в обход регистратора, в обход того, чтобы люди не знали, боясь заплатить, или это такая неестественная жадность, чтобы не вышла информация и люди не взбунтовались, они наталкивались тоже на мошенников.

И когда наталкивались на мошенников, они поняли, что они пропали, бежали в село и кричали, что на них напали рейдеры, защищайте.

То есть суть в том, что человек продает предприятие по номинальной стоимости в уставном фонде, договаривается, что остальные получит наличными, а наличные потом не отдают?

М.А. Да. А до этого, я хочу сказать, что рейдерские компании, которых у нас насчитывается 45-50 штук, это очень высококвалифицированные, умные юристы, земельные специалисты, психологи, психиатры. Они так работают, такие цены обещают, возможно, гипноз запустят, что, в принципе, преимущественно эти люди попадали на такие уловки.

То, что мы говорили по Кировограду, там, я не буду повторяться, экспертиза доказала, что это подпись руководителя и его жены, лично он продал корпоративные права. Да, деньги не заплатили, и он побежал к другим политическим силам, которые начали защищать его. Дорого защищали.

Он теперь не знает, как выйти из ситуации: и там деньги потерял, и тут ему ничем не помогли. Вот такая ситуация с рейдерством. Попытки есть из-за нашего несовершенного законодательства и в силу того закона, который, кстати, был принят, по упрощенной регистрации прав, вы помните.

Ну я так понимаю, что это происходит не только в сельском хозяйстве, мы знаем примеры, когда на предприятиях, в супермаркетах появлялись люди, которые переписывали на себя немного по другой схеме, не потому, что владельцы что-то им продавали, а просто они шли и делали изменения в реестре.

М.А. Да, поскольку мы ведем программы, сегодня немного усилили вопросы регистрации, согласования у нотариуса, вопрос продажи корпоративных прав. Но вопрос не решен. Никто в мире не решил вопрос рейдерства.

Чтобы вы знали, первый рейдер, который был в Америке, это Рокфеллер. А вообще началось это, когда английские государственные корабли бороздили моря и занимались там рейдерством, забирая товар, который там возили. Оно не у нас зародилось и его не поборол никто.

В некоторых странах этому способствуют, потому что сильные выживают, вследствие технологий, достижений тяжелых. Что такое рейдерство - сильные поглощают слабых.

Да, это недружественное поглощение. Но если говорить о приятных вещах: много ли в Украине предприятий, несмотря на это, работают честно, успешно и зарабатывают на продаже своей продукции?

М.А. Уникальные есть и предприятия и просто уникальные люди. Сегодня мы перешли уже европейские урожаи, сахарную свеклу, например, собирают по 90-100 тонн, кукурузу по 10-12 тонн - это еще не предел. Когда я работал там несколько лет, половина этих показателей - это была мечта не достигнутая. Сегодня пшеница 8-9 тонн.

А за счет чего так поднялась урожайность?

М.А. За счет технологий, преимущественно, за счет вложения дополнительных оборотных средств, люди совершенствуются.

А может, это, как люди говорят, химия, удобрения и т.д.?

М.А. Смотрите, Украина пока использует химию на 40% меньше, чем высокоразвитые европейские страны и где-то на половину меньше средства защиты растений. Так, если поляк кропит яблоко 40-50 раз, то у нас серьезные хозяйства еще до 30 не дотягивают, так как нормальные яблоки, которые мы сегодня едим, красивые все, их вынуждены кропить, потому что они бы таковыми не были.

Но вместе с тем, когда едешь в Польше и видишь яблочные плантации, когда деревья невысокого роста собираются машиной удобно, и это совсем другая технология, чем наши старые сады. У нас тоже теперь такие появились.

М.А. У нас нет проблем очень скоро перескочить технологии высокоразвитых стран. Нам надо только одне: у нас есть суперспециалисты с огромным опытом, которые работают пока на поляка, на немца, на француза.

Нам надо, чтобы государство прекратило программы различные коррупционные, где льготы доходят только определенной части сельскохозяйственных предприятий. У нас должна действовать одна программа - компенсация кредитных процентов. Все.

Но мы еще до этого не дожили, я так понимаю?

М.А. Часть дожила. Но все должны быть в одинаковых условиях. Я не думаю, что это должно быть большое, имеющее 500, 400, 200 тыс. га предприятие. Это должны быть вновь семейные фермерские хозяйства, малые, я думаю, до 100-200 га, потому что сегодняшний фермер имеет несколько десятков тысяч га, он имеет возможность пользоваться какими-то льготами, налогами и тому подобное.

Если будет политическая воля, конечно, это очень легко сделать. К сожалению, скажу такую ​​вещь, за последние 10 лет назовите мне хоть одного руководителя Минагрополитики, который в принципе имел отношение к земле?

Ну и имел опыт, образование и знал, каким образом это делать ...

М.А. К сожалению, такого нет. И не вижу сейчас перспективы. Если бы была политическая воля, если бы кто-то прислушивался к кому-то, конечно, нашу страну можно сделать не только сельскохозяйственной, а страной с дополнительной стоимостью.

Я вам скажу две таких цифры, страшные цифры: мы сегодня экспортируем 15-16 млрд сельскохозяйственной продукции. Это такая уж сумма, вы же чувствуете, как хвастаются. 32 га земли, 41 млн сельскохозяйственных угодий. Нидерланды: 1 млн га далеко не черноземов, там насыпи, ниже уровня моря - 87 млрд экспорта. Вы представляете себе? В 32 раза больше.

Но вы говорите, наши урожаи уже сравнялись с европейскими?

М.А. Да, но мы продаем сырьевой придаток. Мы должны продавать не сырье, а продукцию с добавленной стоимостью, которая в 4 раза дороже. Мы продали сырье и покупаем назад нам завозят импорт в 4-5 раз дороже нашей самой продукции.

Это что, например?

М.А. Это разные вермишели, крупы, добавки - все, что хотите.

Как мы и обещали, к нам присоединился еще один собеседник Виктор Щербачук, генеральный директор «Риттер био агро» «Дедденс Агро», руководитель «Органик бизнес-школы», приветствую вас. Мы не случайно Виктора пригласили, потому что вы когда-то были практиком, а сейчас больше теоретик, а Виктор больше практик, хотя тоже, пожалуй, немножко теоретик.

М.А. И вы знаете, это такой очень новейшей практик, которых очень мало в Украине. Я думаю, он расскажет сам, в чем заключается новизна.

Виктор, что значит Органик бизнес-школа? Вы органические продукты выращиваете?

В.Щ. Да, на сегодняшний день мы выращиваем органические продукты, в 2013 году начали на базе предприятия выращивание органических сельскохозяйственных культур. Сейчас мы достигли большого результата, уже есть около 3 тыс. га органических земель, можно сказать, что в Украине мы входим в 5 крупнейших органических предприятий.

С самого начала я не думал, что в этом есть будущее. Но когда я пришел на предприятие и увидел, как это развивается компания, какая даже эйфория есть в селе, в том, как они видят, что это такое действительно органика.

А что это такое?

В.Щ. Экологически чистые продукты, если по простому.

А что значит экологически чистые? Все другие экологически грязные?

В.Щ. С использованием определенных ядохимикатов. На сегодня, если быть реалистами, мы видим, что у нас нет совершенной системы, чтобы действительно увидеть, что те пестициды, которые используются в обычном традиционном производстве, не нормальные.

То есть яд?

В.Щ. Да, ядовитые.

М.А. Я хочу сказать, что я не верил до сих пор, хотя много лет занимался сельским хозяйством, можно выращивать продукты, не используя минеральные удобрения.

А сколько у вас земли?

В.Щ. На сегодня у нас 3,8 тыс. га, из них 3 тыс. га уже задействованы под органическое производство, а остальные в переходе к этому. Для того чтобы это были земли органические, из традиционного перевести в органические, нужен период 3 года.

Чтобы земля стала здоровой?

В.Щ. Да, период распада ядохимикатов длится 3 года.

Ну вот Михаил нам рассказывал, что в Европе используют удобрений, химии даже больше, чем на наших неорганических производствах. Это правда так или все же европейцы стремятся к органическому продукту потребления и это становится массовым, или это у них становится невозможным?

В.Щ. Это массово сейчас в Европе, европейцы все хотят жить здоровыми.

А в Украине?

В.Щ. В Украине еще просто мы не готовы к тому, только каких-то 1-2%, так как эта продукция намного дороже, чем в Европе и преимущественно потребители органической продукции это европейцы.

Но мы даже уже в этом году украинские макароны, итальянские, ранее завозили из Европы пшеницу твердую, для наших соотечественников продали органическую пшеницу твердую для того, чтобы они переделали и производили органические макароны украинского образца. Так как намного дешевле, чем импортировать из-за границы, сделать на наш украинский рынок, чтобы наш украинский потребитель мог потреблять.

Что вы выращиваете?

В.Щ. Мы выращиваем много культур - от озимой пшеницы, яровой, рапса, льна, чечевицы, кукурузы, сои, гречихи, подсолнечника, овса, сахарную свеклу мы первый год 50 га посеяли.

Какой процент вы продаете на Запад?

В.Щ. Где-то около 90%.

То есть получается, что вы там конкурируете с их производителем, который то же самое делает?

В.Щ. Сегодня Европа настолько много потребляет органической продукции, что им собственного производства недостаточно.

А как же быть с льготами для фермеров, о которых все говорят? Как вам удается конкурировать с такой льготной системой?

В.Щ. Европейцы имеют льготы, но не в Украине.

Я понимаю, но вы льгот не имеете, а они имеют. Как вы с ними конкурируете? Или у них все равно дороже получается?

В.Щ. В них дороже, потому что это страны европейского союза, а нас все равно считают страной третьего мира.

Я понимаю, что это продукция Евросоюза. Но они получают льготы, их дотирует государство. Вас никто не дотирует, вы льготы не получаете и все равно ваша продукция дешевле. Почему? Потому что у нас рабочая сила дешевле, или земля более плодородная?

В.Щ. Потому что мы Украина.

М.А. Он хочет сказать, что европейцы защищают свой рынок, понимаете, и он если продает посреднику европейскому, который продает по цене европейской, он просто зарабатывает на середине.

Поэтому в Украине, зная, что мы использовали не такое количество удобрения, химии, у нас легче сделать этот переходный период на органическую продукцию и снова вывести на рынок европейский.

Вот мы здесь спорили с Михаилом, нужно отменять или же продлевать мораторий на продажу земли. Ваше мнение какое?

В.Щ. Если брать даже органическое производство, которое сейчас у нас в Украине, это очень плохо.

Плохо, если отменят мораторий?

В.Щ. Да. Потому что, например, у нас есть 3, 8 тыс. га земли. Это земля органическая. Сегодня очень много на этом спекулируют, много разных олигархических структур. Люди, которые приезжают с большими чемоданами, заходят в село и говорят: «Мы вам будем платить арендную плату 10-15 тыс. грн.

А человеку в селе что нужно? Они говорят, что нам нужно жить сегодня, завтра нам не нужно жить. Все живут одним днем, они не живут будущим, какое будет будущее детей, внуков. И человек говорит: «Я не хочу вам сдавать пай, я пойду в другую структуру».

А когда приходят эти агрохолдинги, они на чем зарабатывают? Вот они арендуют у людей эту землю, чтобы что делать?

В.Щ. Я думаю, что их основная цель - это собрать максимальное количество земли, а потом просто продать.

М.А. О агрохолдингах скажу. Значит, первое, минимизация налогов, второе, использование земли невостребованных паев, ненаследуемого и не переоформленного наследия, а это 15-20% в каждом селе, потому что это дорого.

Это что финансовая спекуляция, это не сельское хозяйство?

М.А. Да.

В.Щ. Да.

Есть у нас ассоциации производителей зеленой продукции, правда,  различные общественные организации, которые объединяют людей таких же, как вы, которые занимаются выращивания экологически чистой продукции?

В.Щ. Все хотят помочь, вроде что-то и делают, но ...

Но я о другом говорю. Сколько таких людей, как вы, в Украине, которые являются успешными предпринимателями, не теми, кто занимается финансовой спекуляцией? Вы дотации получаете, кстати, от государства?

В.Щ. Абсолютно нет.

Все, что рассказывают, что государство помогает одному, другому, вас в том списке нет?

В.Щ. Никогда.

М.А. Прямой - нет, только фиксированный налог.

Ну, фиксированный налог - это льгота, это не дотация, это понятно. Сколько таких людей, как вы, в Украине?

В.Щ. Если брать со всех сельскохозяйственных предприятий, то это где-то 0,8%.

А могло быть и больше?

В.Щ. Конечно.

Вот вы ездите по Украине, видите. Насколько есть этот предпринимательский дух сделать качественное фермерское сельское хозяйство, которое бы зарабатывало деньги, работало бы на внешние, возможно, рынки так, как вы?

Насколько в украинцах это есть и как мы это используем? Такой малый процент, это потому, что мы не предприимчивые, невежественные, ленивые, государство не помогает вообще это никому не нужно?

В.Щ. Это нужно, реально на сегодня это нужно. Но поскольку помощи от государства никакой нет… Вот в Европе за 1 га посева платят 300 евро за  пастбища для животных - 220 евро. Если бы у нас приняли такие законы, что те, кто занимается органикой, то есть определенная дотация на 1 га, конечно, гораздо больше предприятий перешло бы на органическое производство. Потому что сам период перехода к органике это три года.

Но даже без этого вы сделали успешный бизнес. Почему другие не сделали?

В.Щ. Потому что для этого нужны сила воли, духа и капитал.

М.А. Я хочу сказать, что это прежде всего дорогой старт.

А вы где деньги взяли?

М.А. С разных источников.

Ну это большое капиталовложение? Я же не спрашиваю конкретно, где вы их взяли, о первом миллионе, как говорят, не спрашивают. Вы привлекали кредиты, брали иностранных партнеров?

В.Щ. Брал иностранных партнеров.

То есть вы делаете это в партнерстве с иностранными компаниями?

В.Щ. Да.

Это нормальные иностранные инвесторы, не из оффшорных зон, из Европы, немецкие компании?

В.Щ. Да.

Насколько они удовлетворены бизнесом в Украине?

В.Щ. Когда предприятие создавалось в 2013 году, это было предприятие сахарной свеклы в Украине. Проект был около 3-4 тыс. га. Сейте сахарную свеклу, его переделывайте в Украине.

Была даже такая задача, чтобы промониторить какой-то завод, который можно было бы выкупить, и полностью перевести на органическое производство. А кризис 2014 года просто сделал очень большие проблемы, и те инвесторы, которые вкладывали средства, просто остановили этот проект.

Но ваш проект развивается? Они довольны вашим проектом?

В.Щ. На сегодняшний день, да.

А зачем им сахарная свекла? Чистый сахар делать?

В.Щ. Да, органический сахар. Мы фактически добились и того, что это все реально, это можно сделать. На следующий год мы запланировали уже посеять 200 га органической сахарной свеклы и у нас есть еще одно органическое предприятие, с которыми мы хотим союз сделать и вместе сеять.

Они где-то 200-300 га будут сеять сахарной свеклы, мы 200 га, и тогда сможем его переработать на заводе, потому что у нас нет органических заводов по переработке сахарной свеклы.

А это определенная технология специальная?

В.Щ. Это нужно, чтобы пропустить, чтобы пестицидов не было. Нам сначала надо пропустить свеклу, а это, скажем, треть той свеклы просто будет, как обычная свекла. Чтобы полностью прочистить всю систему на заводе.

А вот скажите мне, пожалуйста, европейский сахар, который в магазине европейцы покупают, он тоже с пестицидами, в обычных магазинах? Так, как у нас, или нет?

В.Щ. Нет, есть с пестицидами, есть без.

То есть, это два разных рынка?

В.Щ. Да.

М.А. На импорт то, что они дают, конечно, с пестицидами и гербицидами. То, что у них на рынках - увидите, это и цена значительно больше - экологически чистая продукция. Но я не о том. Если мы хотим иметь здоровую нацию, здоровых детей, начиная с детских садов, больниц, школ и т.д., без таких предприятий, выращивающих органически чистую продукцию, если государство этого не поймет, то вы же видите...

Спасибо, это очень интересно. Возможно, еще кого-то вдохновите заниматься органическим бизнесом так же, как и вы, и, надеюсь, может, им будет немного легче, чем вам, потому что первым всегда сложнее.

Господин Михаил, я бы хотел в конце программы задать вам еще один вопрос о тех же скандалах, которые происходят с землей, потому что есть разные земли. Есть земли и ведомственные. Были огромные земли, вот вы учились в сельскохозяйственных учебных заведениях, во многих из них были земли. Были земли в Академии наук. Сейчас есть публикации, касающиеся этой темы. Что там на самом деле происходит?

М.А. Как вчера президент сказал, у нас около 12 млн га земли государственной собственности, в постоянном пользовании различных министерств, структур, государственных предприятий и которые практически используются бесконтрольно, без технической документации, нет никаких налогов.

Это черный рынок земли?

М.А. Да, это черный рынок. Что такое 12 млн га? Это полторы Болгарии. Это 50 млрд потерянных средств, которые государство недополучает, представьте, за 10 лет 400-500 млрд кому-то пошло в карман, а не в местные советы. Кому-то очень выгодно нагнетать обстановку в Национальной академии аграрных наук. Во-первых, там лучшие земли, во-вторых, там сохранились еще специалисты и ученые.

В-третьих, земли находятся в массивах, где еще есть производственные мощности. Конечно, кто-то лапу положил, чтобы на все готовое. И поэтому различные публикации такие пишутся. Да, там проблемы есть, они возникли не сегодня, потому что 20 лет назад Академия имела 900 тыс. га, сегодня 365 тыс. га.

Согласно постановлению кабинета министров, постоянно по 100, по 20 30 тыс. га отдавали определенным людям, часть которые сегодня и в Верховной Раде. Я это время от времени публикую, и доходило то того, что по 100 тыс. га отдавали под определенные консорциумы и тому подобное. Но нам всегда надо помнить: если в государстве не будет науки, сельскохозяйственной науки, то не будет государства.

Потому что со временем, если мы не будем иметь свои селекции, своего семеноводства, своего племенного дела, нам просто из-за границы навезут этого мусора ГМОшного, этих буйволов ...

А может, экологически чистую продукцию завезут?

М.А. Для этого надо, чтобы государство этого хотело, понимало, чтобы дало льготные кредиты. Ему не надо, ему надо сразу стартовый капитал. Три года промучиться практически без прибыли, так как отдачи не будет.

Надо закупить технику, там широко используется ручной труд - это социальный проект, люди с биржи труда снимаются. Там люди в день зарабатывают 400-500 грн. У него малина выращивается, другие ягоды, он все пробует, перейдет на птицу разнообразную. Но самому так, знаете...

Почему я его знаю? Потому что много желающих было, на уже вспаханные, лучшие земли, мягко говоря, рейдануть: скупить паи, применить различные схемы, чтобы забрать, зайти. А там беда такая, если зашел в шахматном порядке выкупил у людей (в селе всегда найдутся те, кто захочет продать по теневым схемам), зашел со своим опрыскивателем, окропил - это поле уже пропало, и вся работа пропала. Это очень тонкая, очень рискованная, но очень нужная работа, чтобы мы имели здоровую нацию и здоровых детей.