live
Спутник ASTRA-4A 12073 МГц. Поляризация-Н. Символьная скорость 27500 Ксимв/с. FEC 3/4

Благодарите, что вам разрешили провести границу на карте и называться государством. Историк Нахманович об отношении соседей к Украине

Известный украинский историк Виталий Нахманович о мемориале для памяти жертв Бабьего Яра и об отношениях Украины с соседями

Много критики относительно того, как должен выглядеть мемориал в Бабьем Яру. И, к сожалению, как мне кажется, говорим мы об этом на фоне некоторого бездействия украинской власти. Потому что если бы мы, как украинское государство, создали бы достойный памяти погибших и роли этого места в истории мемориал, то, пожалуй, эти дискуссии не велись бы сейчас так активно, и не было бы так много желающих использовать этот мемориал порой и с политической целью.

Каково ваше впечатление от последнего обсуждения и почему именно, на ваш взгляд, – как историка, гражданина, киевлянина – вокруг этого мемориала на протяжении всей послевоенной истории так много дискуссий?

Ну, начнем, действительно, с обсуждения как такового. Впечатление мое ожидаемое. Инициаторы проекта провели абсолютно формальное мероприятие, которое они должны были провести согласно какому-то своему графику, каких-то признанных процедур. Так называемое публичное обсуждение.

На этот раз в профессиональном пространстве. Из ответа авторов этого нарратива я понял, что их мало интересуют серьезные концептуальные замечания, что у них есть заранее определенная идеология этого проекта, и они будут ее придерживаться и пытаться создать этот музейно-мемориальный комплекс по заранее определенной идеологии.

Давайте скажем об авторах или инициаторах этого проекта. Это с украинской стороны Виктор Пинчук, а с российской – современные российские бизнесмены, семьи которых родом из Украины, а у некоторых даже погибли в Бабьем Яру, это Фридман, Хан и Фукс. Так?

Так. Но я хотел бы уточнить. Мы привыкли говорить, что это российские бизнесмены, которые родились в Украине. Все они родились не в Украине, а в Советском Союзе. И это принципиально. Они родились, выросли и сформировались как личности в Советском Союзе.

Как и мы с вами, собственно говоря.

Правильно. Но у них до сих пор этот советский сантимент является очень мощным. И их, так сказать, еврейские чувства,  сочетаются именно с советскими сантиментами. Нельзя людей в этом упрекать, но дело в том, что с такими своими сантиментами, подходами и видением истории они пытаются создавать место памяти общенационального и даже мирового значения.

И тут начинаются проблемы. То есть не проблема что и как ты помнишь у себя дома, но это становится проблемой, когда переходит в плоскость фактической политики.

Но если бы эти люди, например, объявили открытый конкурс и не навязывая, условно говоря, какие-то свои сантименты и видение, а прислушавшись к традиции и пониманию истории, которое есть в современной Украине, Европе, начали строить, это не вызвало бы такой критики с вашей стороны?

Знаете, когда мы говорим об объявлении конкурса, вопрос не в том, кто примет в нем участие, а в том, кто будет в жюри конкурса. То есть, все равно, состав жюри будут определять те, кто этот конкурс инициировал.

То есть мы можем говорить лишь об их видении, а сейчас состоялось обсуждение некоего очерка их видения.

Да. Они привлекли тех историков, которые согласились подложить под их видение так сказать научную основу. Это, на самом деле, абсолютно советская система. Вся история была написана в «Кратком курсе ВКП(б)». А дальше все историки должны были это научно обосновывать.

Думаю, интереснее будет услышать ваши замечания к этому нарративу и ваши впечатления о нем с исторической точки зрения. Что вас в нем не устраивает?

Тут есть две стороны. Первая заключается в том, что в этом документе нет Украины, нет украинской истории, нет украинской современности. По этому документу Украина – это территория, в разные времена по-разному порванная, на которой живет какое-то абстрактное население, которое приобщается к тем или иным событиям.

То есть, Украина является объектом исторического процесса и современного созидания памяти. Это первое.

Но когда это происходило Украины действительно не было. Вы сами говорили, что эти люди родились в Советском Союзе.

Правильно. Но речь идет о том, что мы не пишем монографию по истории, а создаем Место памяти. И тут важно не только что говорится, но и для кого это делается, кто будет туда приходить, кто будет воспринимать эту информацию и зачем.

Понятно, что если такой комплекс возникает в Киеве, столице Украины, туда, в первую очередь, будут приходить украинцы. И желательно, чтобы это были украинские школьники, украинские студенты – люди, которые входят в жизнь и должны строить будущую Украину. И это ведь делается не на год, это ведь не выставка делается.

Что они извлекут из этого музея, этого мемориала для своей работы по развитию Украины? Так стоит вопрос. Значит, они должны увидеть, что эти события, происходившие во время войны и после войны, – при нацистской оккупации и в советское время – они как-то связаны с общей историей Украины, ее современностью и будущим.

А что они вынесут из предлагаемого подхода? Что это были какие-то дикие земли, на которых жили аборигены, которых надо было заставлять что-то делать во времена той или иной внешней оккупации, а сегодня их надо учить, как правильно жить и правильно помнить. Вот что они вынесут из комплекса, построенного таким образом.

Что в идее построения самого комплекса свидетельствует о том, о чем вы сейчас говорите?

Мы сейчас говорили, что там нет в принципе Украины и нет украинцев как сознательного активного субъекта исторического процесса.

А как они предлагают это сделать?

Речь идет о том, что это были по-разному разорванные территории, причем они их кромсают не согласно историческому процессу, как это происходило. Например, во времена фашистской оккупации, когда происходил Холокост, Украина была разделена формально на райхскомиссариат Украина, зону военной администрации и генерал-губернаторство, в которое входил дистрикт Галичина.

Кроме того, была румынская зона оккупации и Венгрия на Закарпатье. Они же делят Украину на Центральную, Восточную, Южную, Крым, Галичину и западную Волынь. Чему это соответствует? Это соответствует предвоенному разделу, когда эти земли, соответственно, были в составе Украинской советской республики, Российской советской республики и Польши. З

ачем это делается? Это делается потому, что основной месседж, который должен доносить этот комплекс – что вину за Холокост несут местные коллаборационисты, которые сотрудничали с нацистами в уничтожении евреев. И для того чтобы доказать эту идею, они фактически отвергают любые другие причины Холокоста, кроме общего антисемитизма.

Вот, мол, антисемитизм был всегда, был, жил, развивался и дорос до Холокоста. То есть полностью игнорируют особенности нацистской идеологии, нацистского режима, расовой теории, теории социальной инженерии, то есть искусственного преобразования обществ, идеи новой морали, которая является релятивной – одна для своих, для других. То есть, все то, что делает Холокост особым и присущим именно для истории ХХ столетия и требует сравнивать нацизм с коммунизмом, по их общим принципам, они все это отвергают, оставляют в контексте некоего общего антисемитизма.

И поэтому можно возложить вину за Холокост на всех равно. Германии как таковой там нет. Есть и Германия – всякие разные страны и Германия: всюду был Холокост, антисемитизм, все преследовали евреев и равно отвечают. А единственный, кто не является в результате соответственным – это Советский Союз.

Потому что к Советскому Союзу у них ведьесть сантименты. Поэтому мы ничего не узнаем о том, как большевистская угроза привела к росту популярности правых партий в Европе в 20-е годы, как сознательно прямая политика Коминтерна внесла расколол в левое движение в Германии и привела Гитлера к победе на выборах.

Между прочим сейчас, когда следим за политикой, даже в Германии, видим похожие процессы. Правые партии там побеждают и, кстати, эти правые партии, как ни странно, являются союзниками российского режима – так как когда-то и Гитлер был союзником Сталина.

То, что Сталин с Гитлером вместе начали Вторую мировую войну – даже об этом они умудрились не вспомнить. То есть там, в классических традициях советского историописания, Вторая мировая война началась с того, что Германия напала на Польшу, а страны Запада – Франция и Британия объявили войну Германии.

О том, что вместе с Германией на Польшу напал Советский Союз просто не говорится. То есть здесь, фактически, речь идет об искажении истории ради идеологии. И это очевидно делается в соответствии с заранее поставленной идеологической задачей. Потому что изначально речь шла о том, что это должен быть мемориально-информационный комплекс, посвященный Холокосту советских евреев, который должен рассказывать в первую очередь об ответственности местного населения за участие в Холокосте. Это так изначально провозглашалось.

Как было на самом деле? Если мы говорим о Холокосте – трагедии и геноциде европейского еврейства – предлагаемая концепция является концепцией ответственности местного населения в бывшем Советском Союзе? А как на самом деле было в Европе?

А на самом деле было так. Развитие, идеологическое и научное, европейской мысли в XVIII-XIX веках привело к появлению ряда теорий – расовой, классовой, коммунистической и других, которые исходили из того, что человек может сознательно преобразовывать мир и общество, исходя из изобретенных историками законов развития этого общества.

И чтобы усовершенствовать это общество, надо избавиться от вредных слоев населения, поскольку общество разделено на полезных и вредных слои – по этническому или расовому, социальному или классовому признаку.

Есть идеи Ленина и Сталина о том, что необходимо уничтожить буржуазию как класс, близкие к идеям Гитлера, что надо уничтожить евреев как народ.

Безусловно. Это было придумано не ими. Они опирались на развитие науки XVIII-XIX века. Это надо понимать, они просто воплощали в жизнь эти идеи. Проблема в том, что в определенный момент развития уже не только научной, но и политической мысли, пришли к выводу, что объективно существующие различия между социальными, этническими и другими группами тождественны их качественным различиям.

То есть, если мы говорим, что евреи отличаются от немцев, в этом еще нет криминала. Но когда мы говорим, что немцы лучше евреев, или пролетарии лучшие буржуазии, и лучше, чтобы таких «плохих» слоев не было – вот тут мы приходим к практике нацизма, коммунизма и тому подобного. Почему это происходит? Потому, что отвергнута какя-либо традиционная мораль, которая, очевидно, в основном была религиозной.

И выстраивается искусственная мораль, научная, в которой нет никакой основы, кроме мнения тех или иных умников. И эта мысль отвергает все ценности жизни, равенство людей перед Богом и подобные вещи. То, что мораль не может быть одна для своих, другая – для чужих, поскольку Бог дал ее одну для всех людей. То есть это идет от человеческой самоуверенности. Постхристианский мир – он очень самоуверенный. Он поставил человека в основу всей истории.

Он отверг любые другие факторы. И вас уже ничто не ограничивает, кроме силы собственного разума. А собственный разум может завести очень далеко.

Но когда мы говорим о геноциде евреев во времена Второй мировой войны, это очевидно происходило не только на территории современной Украины, так?

Конечно нет! Вообще надо понимать, что все эти общие вещи, о которых мы только что говорили, они в конкретной стране, в Германии, воплотились в конкретную реальную политику. И даже не с момента прихода нацистов к власти. Это описано в основополагающей книге «Майн кампф»: от евреев надо избавиться, потому что это не просто враг немцев, это враг человечества.

Немцы – арийцы – несут прогресс и развитие человечества, а евреи стараются этому помешать, разрушить эту культуру. Поэтому для развития и существования человечества надо избавиться от евреев. Далее, с приходом нацистов к власти и распространения их влияния, менялись средства, которыми они это делали.

Сперва законодательные ограничения, затем, после захвата Польши, гетто и планы отселить евреев чуть не на Мадагаскар, а с наступлением на Советский Союз начали просто физическое уничтожение, поскольку оно шло в контексте той мировоззренческой войны на истребление, которую нацисты вели с Советским Союзом (это не мое определение, это нацистское определение – «мировоззренческая война на истребление»). То есть это был следующий шаг в решении заранее поставленной задачи.

И очевидно, что эта политика исходила из Берлина, от нацистской верхушки. Безусловно, в каждой стране было сотрудничество. Безусловно, на бывших советских землях оно было брутальней, чем в Западной Европе, но именно потому, что нацистская политика здесь была брутальней.

То есть, привлекая кого-то к сотрудничеству, немцы определяли, каким будет характер этого сотрудничества. Во Франции, из соображений общего расового отношение к французам, нацисты проводили более мягкую политику – просто собирали евреев и отправляли их в лагеря смерти в Польше – поэтому и французская полиция просто привлекалась к сбору евреев.

А если здесь, у нас, их уничтожали на месте, то местные вспомогательные формирования привлекались к уничтожению евреев. А не потому, что они здесь хотели уничтожать, а там хотели депортировать – их никто не спрашивал.

Поэтому все совершенно по-другому. То есть какова со-ответственность? Речь идет о вине конкретных людей в конкретных преступлениях. Но ставить это в центр внимания, как будто это здесь придумали, что надо убивать евреев, а немцы радостно с этим согласились – это нонсенс.

Но в нарративе это напрямую так не написано, а вы сделали такие выводы для себя.

Там не написано напрямую то, о чем я сказал. Но там ничего не написано о реальных причинах Холокоста. Единственной реальной причиной Холокоста определен антисемитизм. Причем вообще, без его особенностей в Германии.

И в этом вы видите большую опасность. Что дальнейшее освещение этой темы будет искажено.

Безусловно. Мы ведь живем не в пустом пространстве. Эти же люди не первые, кто начали описывать Холокост. Широко распространено мнение, причем не только в публицистике, но и в научных трудах, что Холокост в каждой стране происходил так, как это позволяло местное население. Очевидно, что Германии пора избавиться от пожизненной ответственности за Холокост. Они уже от этого устали.

Но сказать просто, что «мы ничего такого не делали» не получается. Значит надо как-то распространить и распределить эту ответственность на все страны, и так станет легче жить. Ну и правда, как и почему могут в Германии сегодняшние молодые ребята, родившиеся через 50 лет после войны, отвечать за то, что тогда убивали? Это нормально.

Но и снять с себя это невозможно, поскольку ответственность за Холокост является значительной частью, почвой существования современной Германии – ее идеологии, политики и тому подобного. Сегодняшняя политика Германии в отношении беженцев с Востока является прямым следствием осознания ею своей ответственности за Холокост.

Но мы видим связанный с этим конфликт в немецком обществе. Поскольку Меркель занимала позицию, что этих людей нельзя депортировать учитывая их страдания, но за это ее критиковали.

Так я об этом и говорю. Германия устала от ответственности. На уровне высокой политики они не могут это отрицать, но на уровне обычного сознания человека они не понимают, почему они должны за это отвечать и почему они еще и должны из этого делать такие практические выводы.

Это очень интересная тема ответственности. Мы видим, что наши отношения с поляками сейчас являются не лучшими, потому что «историческая политика» возникла как термин, когда мы сделали некий «суп» из истории и политики и используем это в современной политике, и так же возникает вопрос насколько справедливым является то, что Украина должна нести ответственность за всех украинцев, которые совершали преступления, в том числе против мирного населения, и как эти преступления измерять. Потому что некоторые польские историки говорят, что «да, мы тоже убивали украинцев, но украинцы нас убили больше, поэтому у нас надо просить прощения».

То есть, где эта грань и как вообще воспринимать историю тем странам, которые не были субъектами как государства? То есть, несем ли мы, украинцы, ответственность за возможно преступления УПА? Мы понимаем, что УПА – это украинцы, которые боролись за независимость. Мы их уважаем и чтим. И для нас это пример мужества и стойкости. А с другой стороны – преступления против мирного населения были.

И тут мы тоже должны брать на себя за это ответственность, или мы можем сказать «тогда не было государства и мы за это не отвечаем»? Могут ли другие нам на это указывать? Могут ли другие брать на себя за это ответственность? Сейчас все эти вопросы исторической политики стоят очень остро.

Возможно раньше этого не было потому, что мы как Украина не осознавали до Майдана своего национального интереса? А сейчас он возник, и другие страны почувствовали это и тоже, в конкурентном поле, по той или иной причине не хотят видеть Украину сильным государством?

Я бы сначала ответил на последний ваш вопрос, потому что это является основной проблемой, и она связывает и отношения с Польшей, и то, что сейчас происходит вокруг Бабьего Яра, и вокруг языковой статьи закона об образовании. Это все – одна ситуация. Дело в том, что долгое время после обретения независимости украинцы и Украина в целом жили как дети – все хорошо, все вокруг друзья, мы никому не мешаем, ни от кого ничего не ждем... Ну история была, да кого она интересует. Какая там историческая политика – пусть себе ученые пишут исторические книги.

Такого не бывает. Потому что на самом деле нация, государство – это не просто рисунок другой краской на карте мира. Это определенная цивилизация. А цивилизацию определяют не ее границы, а ее культура в самом широком смысле. Это и история, и память об этой истории, и язык, и литература, и ценности, традиции, формы общения. И именно это отличает одно государство, страну, народ от другого.

Украина не привыкла к существованию в формате самодостаточной цивилизации. После Киевской Руси здесь всегда были другие государства. Причем они не покрывали всей территории Украины – украинские земли каждый раз были распылены между разными государствами, и украинцы жили в разных государствах. И украинцы привыкли к такому «несамостийному» существованию. И наиболее активные слои приобщались к культуре господствующей нации.

И действительно, только после Майдана Украина, украинцы начали в определенной степени самоосознавать и создавать эту свою цивилизацию. Это далеко не все осознают. Поэтому есть и такое отношение к политике памяти, мол, это такая мелочь, пусть этим занимается Институт национальной памяти, этого достаточно. Но я вам скажу странную вещь. То, что сейчас происходит вокруг Саакашвили и его команды – это признак того же самого.

Это тот многовековой комплекс неполноценности, который вначале проявляется в том, что приглашают граждан других государств, с совершенно другим опытом, – это не потому, что они хорошие или плохие, это другой опыт, связанный с другими цивилизациями – их приглашают не советниками, а на руководящие должности в государстве, еще и в большом количестве. Это позиция Украины. Не надо это перекладывать на Порошенко – никто против этого не возражал, все были рады, что к нам приехали.

Ну, я, например, отрицал с первого дня. Потому что был убежден, что только сам народ может построить свое будущее. Он только может использовать советниками представителей других стран. Но людям это нравилось. Этот комплекс неполноценности – и Порошенко, и те, кто принимали такие решения, они не шли против воли людей, они шли за волей людей, привыкших, что украинцы недалекие, сами ничего не могут сделать, а надо пригласить варяга, который нам построит эффективную страну.

Когда я говорю «не возражали», имею в виду массово. Но, с другой стороны, только такое отношение к Украине как к объекту, как к территории с жителями, а не к государству с гражданами, сделало возможным то, что происходит сегодня. Разве Саакашвили хочет плохого Украине? Нет.

Но он считает абсолютно нормальным, что большая группа иностранцев будет здесь правильно развивать Украину. Ну я не представляю себе, чтобы где-то во Франции или Великобритании приехали иностранные советники и сказали: «Так, ну вы тут все неправильно делаете. Теперь мы вам сделаем правильно, а вы сидите и слушайте». Это только в Африке в ХІХ веке европейцы такое себе позволяли, да и то только из-за отношения к африканским народам, считая их неразвитыми.

То же самое происходит с языком. Ведь все эти государства и народы, которые за ними стоят – венгры, румыны, греки, болгары, кто там еще выступил против – они все (те, что живут в Украине, – ред.) знают русский, более того, половина нем общаются и не знают своего. И у них это никогда не вызвало никаких возражений, потому что к России отношение, как к нормальному самодостаточному государству – если здесь господствовала Россия, то конечно она насаждала свой язык и нет никаких вопросов.

А Украина – это что такое? Что-то непонятное. Какой украинский язык?! Радуйтесь, что вам позволили провести границу на карте и называться государством. А вы что, хотите, чтобы здесь была Украина? С какой стати?! Никогда такого не было – и на тебе. И это не злая воля – это психологическая реакция. То есть никто не привык, что здесь есть нечто самодостаточное.

Есть пространство, за которое надо бороться – не обязательно оружием, не обязательно это захватить, но это надо покрыть идеей, то есть это должна быть часть нашей цивилизации. То же самое с исторической памятью. Какая тут у вас своя память?! Давайте общую, давайте договоримся. Да не надо нам этого!

Давайте договоримся, что у нас разная историческая память, вот об этом давайте договоримся. Не надо доводить до войн памятей, надо все же понимать, что если здесь чтят УПА, то ее чтят не за то, что где-то была Волынская резня, а из-за того, что люди боролись за независимость. Если чтят Петлюру – то не за то, что во времена Петлюры были погромы, а за то, что Петлюра был одним из руководителей независимого украинского государства. Давайте просто понимать, что у нас разное видение разных фигур и разных процессов.

Кстати, представители стран, которые порой нас критикуют, именно так подходят к собственной истории. Например, в Польше: когда сторонники Пилсудского не пришли к власти, то их главными конкурентами были сторонники Домовского, который был значительно хуже настроен к Украине, чем даже Пилсудский, отношение которого к Украине мы привыкли критиковать.

Но сегодня в Польше мы видим, что Качиньский кладет цветы и к памятнику Пилсудского, и к памятнику Домовского, хотя они имели совершенно разные взгляды на историю даже внутри своей страны. И Домовский говорил, что такой страны как Украина вообще не должно быть, что надо договориться с Россией, поскольку эту территорию всегда будет Германия использовать, чтобы атаковать Польшу. Но все же поляки возлагают к его памятнику цветы.

А еще – чтят своим решением те вооруженные формирования, которые действительно вырезали украинские села и ходили, между прочим, в форме СС, тогда как сегодня польские политики заявляют, что «ни одного украинца в форме СС мы в Польшу не пустим». Хотя эсэсовцы в такой форме массово не ходили, если не брать дивизию СС «Галичина», которая не принимала участия в акциях против мирного населения, а была подразделением Вермахта.

Тогда как польские подразделения принимали участие в форме СС. Но себе поляки это позволяют, а нам – нет. Я уже не говорю о венграх и румынах, которые по сути были союзниками Гитлера. Да, к сожалению, так складывалась история, и сегодня нельзя кого-то обвинять. Но себе представители других стран позволяют иметь иные взгляды на историю, а нам – нет.

И это естественно. Ибо никто не отрицает их самодостаточности. И, конечно, у себя в стране самодостаточный народ сам решает кого и каким образом почитать. И тут не надо договариваться о конкретных вещах: о языке, о памяти... Надо, чтобы все осознали, что здесь есть отдельная, самодостаточная страна. И все. И сразу совершенно изменится отношение.

Это не значит, что у себя в стране можно делать все что угодно – в современном мире все же надо учитывать общечеловеческие ценности и мнение соседей... Но именно учитывать, придерживаться определенных границ, а не ходить каждый раз спрашивать у соседа, правильно ли мы делаем. Нет. Это просто отношение к Украине. Не к конкретным вопросам, а к Украине в целом. Это нежелание признать Украину действительно самодостаточным государством и неготовность к этому самой Украины.

Хотел бы в завершение нашей беседы еще раз поднять тему, с которой мы начали разговор. Я знаю, что вы принимали участие в организации конкурса проектов по увековечиванию памяти жертв Бабьего Яра. Вот как вы для себя идеологически видите этот комплекс? Каким он должен быть на ваш взгляд?

Он должен был бы интегрировать то, что происходило в Бабьем Яру, в общий ход украинской истории и должен был бы нести такие послания, которые для нас актуальны сегодня. Не то, что, не дай Бог, завтра случится новый Холокост – это просто фигура речи, никакой Холокост сегодня не грозит ни евреям, ни кому другому в нашем пространстве.

Надо взять такие месседжи, которые актуальны сегодня. А для нас сегодня актуальным является поведение людей, которые спасали евреев и не только евреев во время нацистского террора, тех, кто вопреки государству чтил память жертв Бабьего Яра в советские времена...

То есть тех, кто демонстрировал способность исходить из общих моральных ценностей, действовать самостоятельно, а не повиноваться тому или иному тоталитарному государству. Вот что для нас сегодня актуально, это мы должны делать сегодня, чтобы построить и отстоять страну. Это должно быть основным месседжем, который несет этот комплекс и то, что там создадут. Таково мое мнение.

Могут ли принимать участие в этом конкурсе граждане других стран, в том числе и, к сожалению, граждане России, которая с нами воюет, как вы считаете?

Это зависит от того, в каком качестве они будут участвовать. Если в Украине будет создана концепция, то дальше в ее реализации могут принимать участие любые профессионалы. Но создавать концепцию должны в Украине.

 

новости партнеров

12 декабря, 2017 вторник

12 декабря, 2017 вторник

Видео

Введите слово, чтобы начать