Мэтью Брайза: Основная преграда для получения оружия, что украинцы будут убивать российских солдат, которые притворяются не российскими

Имеем не до конца понятную ситуацию, которая может закончиться возможным объединением Луганской и Донецкой так называемых «народных республик». Конечно, российские кураторы контролируют этот процесс, в то же время подобные процессы Россия бы никогда не позволила, если бы не имела в том своего интереса.

Да, это очень тревожная ситуация, если то, о чем вы говорите действительно произойдет, - если идет процесс, который поддерживает Москва, с целью объединения этих двух регионов - Луганска и Донецка.

Это запятнает репутацию Москвы в деле продвижения восточными территориями, вопреки Минским договоренностям, и это может стать первым шагом к созданию еще более острой ситуации, вследствие чего может последовать соответствующая реакция со стороны Украины, чтобы предотвратить незаконное объединению этих украинских территорий.

Насколько я понимаю, Россия, скорее всего, дополнительно перебросила некоторые военные силы на территорию Украины, по крайней мере, еще больше военных сил на ту территорию. Это ненужная эскалация, теоретически выглядит, что это может привести к ненужному увеличению эскалации.

Я предполагаю, что Россия может прибегнуть к подобным действиям, которые она предприняла в Грузии и в отношении Грузии в 2008 году. Это будет попытка манипулировать политической ситуацией, чтобы дать возможность сепаратистам предъявить своего рода «законные» основания «законные» права, тогда Москва скажет «хорошо, но это не мы делаем, на самом деле это сами сепаратисты усиливают напряжение, поэтому, или же мы продолжаем двигаться по пути Минских договоренностей, или же начинаем все сначала».

Неизвестно, что же будет дальше, кроме очевидного факта того, что Москва никогда не придерживалась Минских договоренностей, и пытается делать что-то вне рамок всей системы. Возможно, Украина найдет способ и использует это, чтобы в дальнейшем поставить Москву в невыгодное положение.

Как Вы оцениваете переговоры в формате Курт Волкер-Владислав Сурков? Они имели уже много встреч, эти встречи проходили в Белграде , очень символическом месте для имперского мышления России. Но в действительности известно очень мало, кроме того, что переговоры очень острые.

Эти переговоры, которые действительно проводились в очень символическом месте, как вы заметили, в Белграде, на самом деле не оказали значительного прогресса. Имею в виду то, что посланник Волкер, один из моих давних друзей и лучший друг во времена работы в Министерстве иностранных дел, невероятно смышленый, господин Сурков также очень толковый в защите позиции России.

Но я не думаю, что господин Сурков является уполномоченным найти точки соприкосновения во время переговоров с посланником Волкером, потому что позиция России понятна и неизменна, а именно: поддерживать сепаратистов, делать видимость законности Минских договоренностей и продолжать разжигать вооруженные столкновения на востоке Украины.

Таким образом, я не знаю, о чем смогут договориться Сурков с Волкером в перспективе, но думаю, что сам факт того, что эти переговоры происходят, демонстрирует вялость бюрократии, и отбивают желание у президента Трампа найти пути определенного сотрудничества с Россией.

Возможно Кремль хочет получить слишком много!? Это означает, что, возможно, Кремль хочет не только решения конфликта с Украиной в свою пользу, но и отмены персональных санкций и, возможно, отмены расследований и преследований в уголовных делах.

Речь идет об отмывании российских денег на Западе, в частности, в Соединенных Штатах. Уже в феврале может начаться открытие уголовных дел и аресты денег.

Думаю, нет ни одного шанса, чтобы посол Волкер проводил переговоры по поводу вещей, о которых вы волнуетесь. Ведь так действительно есть, что правовая система США функционирует полностью обособленно от остального правительства, и мы фактически видим, что в деле команды Дональда Трампа и, возможно, и самого президента Трампа судебной системой США ведется расследование. Следовательно, все процессы будут идти своим чередом, и хотя это беспокоит Россию, и Россия очень хочет, чтобы случилось именно то, о чем вы сказали, думаю, что посланец Волкер не будет иметь никаких полномочий вести переговоры по этим вопросам.

-Но мы так же понимаем, что Россия во время переговоров хочет выторговать что-то для себя в Соединенных Штатов. И мы понимаем, что, к сожалению, война на востоке Украины – это один из инструментов, так же как и война в Сирии. Пользуясь этими орудиями, Россия, очевидно, хочет вернуться за большой стратегический, геополитический стол и начать какие-то переговоры с США. Что лежит на этом «столе»?

Гм, думаю, то, что лежит на этом стратегическом столе, это желание России в конечном итоге найти выход из того бардака, который она сама же для себя и создала на востоке Украины. То, что происходит в Донецке, Луганске – на территории Донбасса в течение этих лет, - противоположное тому, чего ожидал президент Путин. Ведь он ожидал значительной поддержки местного населения, но этого не произошло.

Таким образом в Украине он оказался в ситуации беспорядка, и должна это признать, и, возможно, сотрудничая с посланником Волкером, для России откроется способ через определенное время выйти из этой ситуации, не потеряв при этом своей репутации. Сирия, конечно, также находится на переговорном столе, как вы и сказали.

Но, думаю, цель пребывания России в Сирии является другой. Как мы видим, Россия является международным игроком с влиянием, которое распространяется далеко за ее границы на Средний Восток. В стратегическом плане Россия в Украине занимает более оборонительную позицию, а в Сирии – атакующую.

Полностью согласен с Вами. А как Вы оцениваете последнюю встречу Трампа и Путина? Потому что есть уже много конспирологических или мифологических версий.

Это отличный вопрос (смеется, - ред.). Думаю, ни о чем значимое они не договорились, потому что президент Трамп весьма ограничен в том, о чем он может договариваться с президентом Путиным и Россией.

Дело и том, что существует невероятное количество подозрений в Вашингтоне и по всей Америке относительно того, мог ли Трамп проводить какие-то совместные операции с Россией во время своей избирательной кампании. Следовательно, это ведет к подозрениям, случайно президент Трамп не хочет ли заключить специальное соглашение с Россией, которая противоречит интересам Соединенных Штатов. И это является хорошей новостью для Украины.

Год назад я волновался, что президент Трамп попытается заключить специальное соглашение с Россией за счет Украины, да и по такой теории существовало немало гипотез. Но это невозможно для президента Трампа исключительно из-за того, что за каждым его шагом и действиями по России тщательно наблюдают.

И последнее, если посмотреть на то, что на днях случилось в Грузии – речь идет о заявлении о поставках оборонного вооружения Грузии военным - надеюсь, это отразится в аналогичной идеи того, что нужно и Украине помочь так же защитить себя. И это будет идти вразрез со всем, что президент Путин будет говорить президенту Трампу.

Согласен с Вами, что это очень хороший сигнал, но с другой стороны, мы понимаем, что Украина больше Грузии требует этого оружия и я надеюсь, как пообещал украинское правительство и украинские политические элиты, они смогут гарантировать, что это оружие не будет использовано в неприемлемый способ, то есть, что россияне не украдут ее, или, например, не купят, то есть оно останется в украинской армии.

Полностью согласен с вами, что Украина требует этого оружия более насущно, чем Грузия, но, скорее всего, с политической точки зрения, сложнее получить согласие от правительства США предоставить такое оружие в первую очередь Украине, а не Грузии.

Почему!? Потому что украинцы начнут немедленно использовать это оружие на поле боя и убивать российских солдат, которые притворяются, что они не российские. А это будет иметь гораздо более сложные последствия, чем предоставление такого оружия Грузии с целью сдерживание любых других дальнейших российских действий, в то время, когда Россия и Грузия не уверены друг в друге. Я думаю, в этом и заключается разница.

Но опять же, я думаю, что это очень важный шаг, что наконец было возбуждено блокировки, которые не давали возможности предоставлять такого рода оружие Грузии. Возвращаясь к августу 2008 года, когда я был куратором взаимоотношений между США и Грузией, даже администрация президента Буша отказалась предоставить оборонительное оружие такого рода Грузии, хотя последняя находилась под давлением России. И вот только после стольких лет, - после девяти лет! - в конце концов США согласились помочь Грузии, чтобы последняя имела возможность себя защитить.

Какие шаги, по Вашему мнению, должна принять украинская власть, чтобы ускорить получение американского оружия?

Думаю, что правительство Украины должно изложить свои аргументы в Вашингтоне наподобие того, как это сделали Вы: что Украина будет использовать это оружие со всей долей ответственности, будет применять его только для своей защиты, но, все же, существует одна значительная преграда, чтобы убедить людей, - речь идет о риске, что могут быть убиты российские солдаты.

Думаю, это займет некоторое время, просто чтобы перетравилось решение по Грузии, а украинскому правительству нужно делать то, о чем все всегда говорят: продолжать внедрять реформы, включая сектор безопасности, и по сути, я думаю, в конечном итоге добиться того, чтобы прекратились обстрелы и кровопролития в этом противостоянии.

Следует объяснять, что когда оружие поступит в Украину, его не будут использовать каждый день, чтобы убивать российских солдат, а только как способ сдерживания России от дальнейших военных действий, пока эти действия не прекратятся.

Также мы имеем очень важную проблему, в частности, говорится о присутствии миротворческих войск, возможно, ооновских, возможно, нет, на оккупированной территории. И понимаем, что, возможно, Россия стремится к формированию миротворческого контингента на базе ОДКБ, речь идет о войсках Казахстана, Армении и других военных союзников России. Очевидно, мы нуждаемся в другой развязке.

Во-первых, я думаю, это будет огромной ошибкой размещать любые миротворческие силы на границе этих территорий, ведь это будет усиливать отсоединения Донбасса от остальной территории Украины. Есть неправильным введение на территорию Донбасса каких-либо миротворческих сил, которые будут заострять отсоединения этих восточных регионов от остальной Украины. Это все, конечно, древняя российская хитрость.

Россияне, как миротворцы, хотят лишь закрепить преимущество России, они ненавидят миротворцев, как это было в случае с Грузией, когда они отказались от миротворцев ОБСЕ, только потому, что эти нейтральные миротворцы могли увидеть, что Россия готовится начать военную операцию против Грузии.

Решением этого вопроса должны стать полностью нейтральные миротворческие силы, которые не будут устанавливать границу, а будут свободно двигаться по всей территории Донбасса и остальной территории Украины, убеждаясь, что никто ни в кого не стреляет, и вместе с тем убеждаясь, что не происходит укрепление политического разделения.

Есть ли среди американских политических элит убеждение, что Киев с ними ведет чистую игру? Например, Кремль очень активно использует свой так называемый политический класс, который завязан на Кремль и действует в интересах Кремля в Украине. Этих лиц очень много и они чувствуют себя вполне комфортно в Украине.

Да, это проблема. Если послушать, что говорит бывший президент Саакашвили, то можно услышать сплошную критику руководства Украины, - но с таким же вдохновением он критикует и некоторых достойных представителей украинского правительства. Но в целом в Соединенных Штатах Украину до сих пор считают героической жертвой, на которую напали, территорию оккупировал опасный агрессор, и то, что сделала Россия, полностью изменило стратегические ударения Вашингтона в отношении Украины и ее правительства, несмотря на все проблемы последнего.

Более всего США озабочены судьбой людей Украины и считают, что они нуждаются в немедленной поддержке и партнерских отношениях с Соединенными Штатами именно за те действия, которые вы описали: из-за союза определенных представителей Украины с Кремлем, который таким образом проникает в украинскую государственную систему.

Такое, по сути вмешательство в управление страной российскими и пророссийскими людьми, не только не вызывает недоверия со стороны США к украинскому правительству, а даже наоборот – заставляет Соединенные Штаты еще больше помогать украинцам.