Кардиохирург Александр Бабляк о том, почему Украина лидер по смертности от сердечных болезней

Гройсман недавно выступал и говорил, что у нас очень большая смертность от кардиологических заболеваний. В принципе, не только в Украине она высока - она ​​высокая везде в мире. Это - такая закономерность? И насколько можно сравнить процент смертности от кардиососудистых заболеваний в Украине и в целом в мировой статистике?

На самом деле мы являемся лидерами и опережает в данном плане даже такие страны из Африки, чисто из-за того, что в Африке люди не умирают от атеросклероза, а умирают от каких-то других болезней и чаще в молодом возрасте. А среди развитых стран действительно Украина является лидером. И процент составляет примерно 67-68 процентов от сердечно-сосудистых заболеваний.

Интересно, а в чем причины этого? Я люблю ездить по Украине, интересуюсь Карпатами, бываю на Гуцульщине. Один мой хороший знакомый, отец Иван Рибарук в церкви под крышей нашел старые церковные книги. И посмотрел, сколько люди жили в Украине, в Карпатах в 18-19 веке. Так вот, что интересно, - говорят, что человек может прожить до 120 лет. Есть даже такое еврейское  поздравление. Когда украинцы поздравляют с днем ​​рождения, говорят «Многая лета», поляки «Сто лята», евреи - до 120-ти.

Так вот, очень много гуцулов действительно жило до 120 лет. Была чрезвычайно высокая детская смертность: много рождалось и многие умирали, но из тех, кто жил там, жили очень долго. То есть вся книга переполнена записями: 108, 109, часто - 120. И это массово, то есть на одной странице много таких записей.

Очевидно, что образ жизни играет большую роль, но люди и тогда ели не совсем постные продукты - жирное молоко, возможно, мяса меньше, чем сейчас. Этот атеросклероз, возможно, связан с системой питания, с образом жизни? Почему это так возникает?

Скажем так. Конечно, хочется спихнуть все на советскую медицину, которой 100 лет - с 1917 по 2017-й ... Но были, наверное, еще какие-то скрытые факторы. Отношение к своему здоровью играет не последнюю роль.

И тот образ жизни, который культивировался на материале таких книг как, например, «Как закалялась сталь» о Павке Корчагине, который с туберкулезом в позвоночнике шел и работал дальше. И наоборот, это поощрялось, а людей, которые бережно относились к своему здоровью, - это не поощрялось.

Не зря говорят, что на Западе люди живут дольше. Потому что они собой занимаются, потому что они не стесняются ежедневно принимать таблетки, которые нужны для того, чтобы продлить жизнь.

Да, каждый человек носит с собой список тех медикаментов, которые нужно употребить. Но также другое, например, в Амстердаме, я не увидел людей полных. Так все ездят на велосипедах. Поэтому образ жизни и способ отношения к своему здоровью играет роль.

Сейчас мы много говорим о реформе медицины. Мало кто из людей понимает, что это значит и с чем это связано. К сожалению, наибольшим стимулом к ​​реформе является отсутствие денег в бюджете - или нежелание или отсутствие - поддерживать медицинскую отрасль, и реформа везде развивалась недостаточно хорошо.

Там, где пытались реформировать медицину даже в постсоциалистических странах, бывших странах социалистического лагеря. Но украинская медицина всегда была достаточно известной. Я помню, что твой отец Дмитрий Евгеньевич Бабуляк, светлой памяти, который также был очень известным кардиохирургом, кроме того, был учеником Амосова, и мы помним, как мы заглядывались на фильмы об Амосове, читали книги о нем.

Насколько украинская школа кардиомедицины, кардиохирургии и вообще школа лечения сердца сильна? Это был таков наш миф об Амосове или о том, что у нас есть исследования в этой области? Или мы действительно в то время на мировом, европейском уровне делали вещи, которые другие не делали? И насколько сейчас уровень нашей медицины соответствует общеевропейскому?

Медицина не имеет границ. Поэтому, как и любая отрасль науки, если на время будет закрыта в определенном пространстве, она вырождается. Какие бы ни были гении и как бы они не толкали или науку, или медицину вперед, если не будет постоянного обмена опытом на мировом уровне, то любое направление обречено. То есть гении не порождают гениев.

Гении только могут дать какое-то одно направление, и после этого в сообществе, где бушует обсуждения каких-то проблем, может родиться еще один гений - тот, кто будет двигать дальше. Поэтому, я так думаю, что всем выдающимся людям, которые работали в условиях советского государства, не хватало постоянного контакта с теми передовыми технологиями, которые были.

И не секрет, что Амосов не знал иностранного языка и поэтому он общался со своими коллегами - иностранными кардиохирургами - через переводчика. Опять же - переводчика, которого ему обеспечивало КГБ. И ясно, у нас с вами есть сомнения, какого примерно качества был этот перевод и в каком направлении.

Ты владеешь языками, я так понимаю. Ты работал на Западе.

Более двух лет.

Мы говорили о состоянии здоровья наших людей, которое, к сожалению, статистически является одним из худших. Состояние медицины, состояние доступа к украинской медицине. Как бы ты его оценил? С австралийским, например, я так понимаю, ты в Австралии работал, и в Европе был во многих клиниках в США. Вот если взять рядового гражданина Австралии - его доступ к медицине и сравнить это с доступом украинцев.

Здесь очевидный ответ. Ясно, что то обеспечение медицинскими услугами гражданина нашего пока не соответствуют ожиданиям общества. То есть то, какие есть услуги и как они должны предоставляться. Но здесь еще дело в другом - а ожидания? Что наши граждане хотят от медицины? Что наши граждане хотят от той медицинской реформы, которая идет?

Есть четкое понимание, где есть конечные точки, то, что мы хотим достичь не как предоставители этой медицинской помощи, а как потребители. Например, сколько людей в Украине знает свой уровень холестерина? Это в десятки раз меньше, чем тот же контингент граждан в развитых странах.

То есть реформа медицины, как я понимаю, должна начинаться с реформы мышления каждого человека.

Да. Сознание идет впереди всегда. То есть то, что мы хотим от медицины, таким образом мы ее реализуем. Потому что, если, например, какая-то картинка медицины не укладывается в картинку, которую рисует общество, ее навязать невозможно. Это продемонстрировал и Майдан, и другое. То есть невозможно развернуть общество в ту сторону, куда оно идти не хочет.

Как организовать украинскую медицину с твоей точки зрения? Сегодня у нас есть большая государственная система, которая не получает дофинансирования, есть частные клиники, некоторые из них пытаются сильно качественно работать, привлекают лучших врачей. И кто хочет и имеет такую ​​возможность, пользуется этими частными клиниками.

Но нет ни обязательного медицинского государственного страхования, которое есть во многих странах, ни частного медицинского страхования. Каким образом ты бы реформировал эту систему, зная, как она организована на Западе, если бы у тебя была такая возможность?

Я не реформатор.

Я понимаю, ты врач. А реформатор и врач - это не одно и то же. Но все же с точки зрения врача.

Я просто считаю, что должны быть самые разнообразные услуги и самые разнообразные варианты доступности медицины. Но прежде всего государство должно обеспечить те неотложные состояния, требующие неотложного лечения. И это на первом месте.

А учитывая, что сердечно-сосудистые заболевания являются лидерами, на это должно быть основные государственные расходы. И реформа медицины обязательно должна коснуться профилактики не в плане банального слова «профилактика», а глобального изменения способа мышления. То есть, например, в Великобритании за 20 лет смертность от сердечно-сосудистых заболеваний уменьшилась вдвое, и 50 процентов этого успеха они отвели как раз на различные профилактические мероприятия, которые привели к этому результату.

А если мы знаем, меняем нашу систему медицины, говорим - теперь деньги идут за пациентом, мы считаем не койко-места. А сколько услуг получил пациент. В этом всем есть логика. А вот я про себя задумываюсь. Не о том, что ты говоришь.

Если мы знаем статистику количества заболеваний, если мы действительно знаем и везде говорим, что от сердечно-сосудистых заболеваний у нас умирает больше людей, тогда, наверное, нужно отдавать предпочтение лечению тех опасностей, которые являются для общества с точки зрения государственной политики.

То есть это сердечно-сосудистые заболевания, другие какие-то заболевания, статистически идут следующими за ними, в первую очередь им нужно уделять внимание. У нас такой подход существует в организации медицины, или пока этого нет?

Отчего же нет? Я так думаю, что по государственным закупкам, если в процентах посмотреть, сколько идет закупок на сердечно-сосудистые направления, то где-то пропорционально это и соответствует по количеству расходов. Что я хочу сказать.

Просто реформа одной отрасли, направления или реформа только специализированной медицины не принесет успеха, потому что пациент после удачной операции или после, например, чудесно сделанного стентирования на фоне острого инфаркта снова возвращается в свою жизнь.

Если он не изменит свой стиль жизни раз. И у него не будет семейного врача, который так же заботиться как за жизнь пациента, так и за свою жизнь, любые инвестиции не приведут к тому желаемому успеху. То есть нам надо менять звена всего, анонсированого правительством, что они якобы идут в этом направлении. Реформа специализированной отрасли будет начинаться где-то в 2020 году. Посмотрим. Думаю, что сейчас просто рано принимать решение.

Если говорить о квалификации наших врачей, о квалификации медицинского образования. Насколько она соответствует общеевропейском уровню?

Она очень разная. И, например, а почему она должна отвечать среднеевропейскому уровню? Почему она не должна быть лучше? То есть здесь есть много вопросов. Потому что, например, среднее количество операций на сердце, если мы возьмем всю Европу, то оно отличается от 200 до 1 млн 200 операций на миллион населения.

В разных странах?

Да. В разных странах.

И что это значит?

В среднем 620.

Операций в месяц?

То есть если мы берем среднеевропейский уровень - это очень обобщенный уровень. А мы не можем построить, например, такую ​​же систему здравоохранения, как, допустим, в Германии, Испании или в другой стране. И тем более мы не можем построить систему здравоохранения, которая является усредненная по Европе.

То есть это такие очень расплывчатые понятия, к которым мы не должны привязываться. То есть мы не можем просто взять и перенести один опыт и его просто скопировать. Потому что они ложатся на определенную политическую почву, культурную почву и, главное, на почву ожидания населения: а что мы хотим от этой реформы?

Понятно. Если говорить в целом о реформирования медицины, то это понятно. Если говорить об уровне. Ты сейчас начал работать в частной клинике. Это первая частная клиника, которая взялась за развитие того направления, которым ты занимаешься, в частности, кардиомедицины, кардиохирургии. Правильно я понял?

Да. Это было такое довольно интересное спонтанное решение, это клиника «Добробут».

Если говорить об уровне нашей частной медицины. Потому что для человека важно выбрать, к кому идти и у кого лечиться. Если я понимаю, что я живу в западной стране, я понимаю, что у меня есть хорошая клиника, у меня есть медицинское страхование, или есть средства, которые я могу заплатить, или другая система медицинской кассы, другая система моей финансовой поддержки, я иду в центральную медицинскую клинику, я знаю, что там есть прекрасное оборудование, мне сделают анализы, в точность которых я могу верить, я могу туда пойти и получить эту услугу.

Если я украинец, я себя плохо чувствую, что мне делать в сегодняшних условиях? Потому что я могу попасть к малообразованному врачу, если я пойду в районную клинику, и не получить услуги. Если я пойду в городскую больницу, могу не знать, что там не будет того оборудования, с помощью которого меня могут качественно обследовать, если я пойду в частную клинику, я тоже не всегда могу полагаться на врача, это может быть средний врач с той же государственной или частной поликлиники. Что делаю я в нашей системе медицины? Я ищу знакомого врача, которому я доверяю.

И он говорит, пожалуйста, приходи ко мне, если он работает в частной клинике, и сдай анализы и все остальное здесь. Или: сдай анализы в такой-то частной клинике, в такой-то государственной есть лучший томограф, или еще какой-то медицинский прибор - пойди туда. Это сделай здесь, это сделай в другом месте. И тогда я начинаю бегать по городу и искать, каким образом эту услугу получить. Как украинцу получить качественную услугу, если он хочет вылечить кардиологическую болезнь?

Я скажу так. Здесь вопросов в Вашем вопросе несколько, они очень интересны. Мы можем говорить о каждом из них в отдельности. Давайте вернемся к ожиданию людей, как им вылечить болезнь сердца? То есть оптимально и то, что, например, как медицина мира движется, что пациент приходит в клинику, и это фактически большой супермаркет.

То есть в одной клинике есть специалисты все, которые обеспечивают и диагностику, и лечение, и после этого удаленное наблюдение, и они смогут подойти к Вам не как к человеку, у которого болит сердце, а как к человеку, который имеет проблемы из-за того, что у него болит сердце. Вот так. А следующий шаг - это не когда человек приходит в супермаркет и идет, например, в молочной отдел, он идет к другому специалисту - в колбасный отдел, а после этого - хлеб. А будущее медицины - это когда все специалисты и диагностика группируются вокруг пациента и они сами приходят и выносят общее решение.

И теперь я хочу еще рассказать это. Ожидания пациентов от частной медицины - какое оно? Кто-то ожидает, что это должен быть просто сервис. Кто-то ожидает, что это должна быть чистота, хороший вид, правильно? Я как специалист считаю, что если услуги частной медицины являются дороже, это в первую очередь должно отображаться на компетенциях и специализации тех врачей, которые работают там. То есть оказания медицинской помощи должно быть на качественном уровне. Мне нравится «Добробут» тем, что я как специалист не переживаю за вопросы ни сервиса, ни качества записи пациентов по телефону, я не переживаю за то, есть ли у меня те все препараты, которыми я буду лечить пациента.

Я занимаюсь чисто человеком, у которого есть больное сердце. Я вместе с командой врачей должен обеспечить таким образом ее лечение, чтобы улучшить именно его качество жизни. Не вылечить сердце, чтобы человек после этого 2 месяца был в каком-то тяжелом состоянии. А именно чтобы то лечение, те процедуры, которые мы делаем, чтобы это пошло на пользу и сыграло, повлияло на качество жизни именно пациента.

А почему не вылечить сердце, ты говоришь? В чем разница вылечить сердце и улучшить качество жизни?

Поясню на примере. Предположим, у Вас есть пациентка, женщина, которой 82 года. До недавнего времени она двигалась хорошо, работала, вот только последние, скажем, две недели ей прихватило сердце и он не может привычно выполнять свою работу.

Но когда мы обследовали ее сердце, то операция, та, которая нужна, чрезвычайно проблемная. И она выбьет ее из колеи на месяцев шесть. Но если ей можно сделать операцию другую, которая решит его проблему и вернет ее к ее привычной жизни как можно быстрее и восстановит то качество жизни, за которым она пришла в клинику к нам, значит, это процедура выбора, и это то, что мы хотим. Как мы хотим ей помочь. То есть это в принципе алгоритм, как мы принимаем решения, когда мы лечим таких пациентов.

Понятно, что главная цель - не обязательно вылечить на 100 процентов человека. Тем более, что 100 процентов, наверное, не бывает в медицине, как и везде, но сделать все возможное всеми возможными способами, чтобы качество жизни человека улучшилось.

За минимально короткое время.