Карл Волох: В Украине после Майдана коррупция уменьшилась в 10 раз

Идея борьбы с коррупцией в Украине была одной из главных, так сказать трендовых, популярных идей, как в обществе, как в системе нашего государственного управления, так и в попытке поддержки или даже давления на Украину со стороны наших западных партнеров. Потому что считалось, что это главная проблема нашего общества.

Единственным способом решения, который нам был предложен и который мы сами выбрали, это создать целый ряд антикоррупционных органов. И вот якобы реформа завершилась. Она действительно завершилась?

Откровенно говоря, не знаю даже, что ответить, поскольку и проблема не там, и решается она не так. И все вообще не так.

Что не так?

То есть не так всё. Общество вообще не понимает, что на самом деле в этой области происходит. Вот скажите, если бы я вам сейчас сказал, что коррупция, по крайней мере высокопоставленная коррупция, за постмайданное время уменьшилась, например, в 10 раз? Это успешная работа или неуспешная?

Я думаю, что успешная.

Я думаю, что ничего успешнее мы даже не можем себе представить. А если я вам скажу, что коррупция

А что значит, уменьшилась в 10 раз? Это в сумме, в количестве людей?

Нет, скажу вам откровенно: я не могу сравнить в разах. Я могу сравнить в деньгах. Хотите знать, какую сумму я могу сегодня, не сходя с этого места, доказать, на какую сумму у нас меньше стала высокопоставленная или вертикально интегрированная коррупция?

На какую?

Я могу доказать 8 миллиардов долларов, не гривень. Я абсолютно уверен.

За какой период?

За год. Для сравнения: это 20% нашего государственного бюджета. Значит, я, не сходя с места, могу доказать, что в год воруют на 8 миллиардов  долларов меньше.

Значит, это успех антикоррупционный?

Это фантастический результат, которого нет ни у кого в мире за эти годы. Абсолютно ни у кого. Берем другую сферу, скажем, борьбу с коррупцией чисто. Кстати, результата здесь достигли институциональными изменениями. Я потом объясню, о чем говорю. То есть принимались такие законы или подзаконные акты, плюс люди, которые были поставлены правильно за этим следить, что ситуация изменилась коренным образом.

Второе, это работа правоохранительных органов. К сожалению, только традиционных. Эти новые, которые создали, пока не дали никакого результата. Ну, то есть ни одного вообще. 42 дела за 2016 год, которые передали в суды НАБУ, это смех и грех.

Ну может, они дали превентивный результат?

Да никакого там превентивного. А 2,5 млн гривень, которые они конфисковали, рядом с 40 млрд, которые конфисковали Генеральная прокуратура, это смех.

При этом если вы посмотрите любые отзывы наших международных партнеров - МВФ или приезжает заместитель госсекретаря Соединенных Штатов и т.д. - в Украине достигнуты определенные успехи в борьбе с коррупцией. Это НАБУ - САП, НАБУ - САП, в последнее время еще говорят, правда, о Национальной полиции, патрульной полиции, хотя это не так.

Ну, полицию показывают сейчас как такой пример реформ, а не как пример борьбы с коррупцией.

Нет, они это перечисляют в успехах борьбы с коррупцией.

А почему они так делают? Они не понимают, что происходит?

Я бы сам хотел это знать. Откровенно говоря, я всегда объяснял тем, что они не понимают, что происходит. В последнее время я начинаю при всем моем неприятии любых конспиративных теорий и т.д. - терпеть не могу конспиративные теории, но впечатление такое, что на самом деле толкают к полному внешнему управлению - если сейчас оно частично, то толкают к полному вроде Румынии. Чтобы полностью взять под контроль и т.д.

А в Румынии полностью внешнее управление?

Ну, очень сильное, гораздо сильнее, чем у нас. И создается впечатление, что именно туда толкают, не понимая всех сложностей на самом деле.

А внешнее управление зачем нужно?

О, это интересный вопрос. Вот здесь, очевидно, подводит их непонимание ситуации. То есть, не имея реальной картины, они считают, что только взятием ситуации под полный контроль они добьются результата. Потому что пока с их точки зрения результат не достигнут.

Ну может, они имеют право так считать, если они говорят, что украинцы в течение 25 лет не смогли наладить ситуацию, побороть коррупцию, продолжается все время одно и то же?

Для того чтобы это сказать, надо это понимать. То есть надо иметь какую-то совершенную картину, что происходит. Открою вам очень интересный секрет, не секрет - просто новость. В сентябре дикими усилиями удалось, так сказать, убедить президента в известном послании парламенту. Он сказал, что правительство должно пригласить международных аудиторов, которые проверят нашу борьбу с коррупцией.

После этого члены правительства - Аваков, Петренко, генеральный прокурор, а потом подключился и премьер - сумели его убедить. Обратились с письмами в МВФ, Всемирный банк, ЕБРР о проведении такого аудита. Мало того, показали даже вещи, которые готовы полностью открыть. На встрече с представителями некоторых этих организаций Гройсман гарантировал лично невмешательство в работу, открытие любых источников, нередактирование  вывода – такой, какой будет, такой правительство принимает, и общество будет знать, о чем речь и т.д.

Два института уже отказались, ЕБРР мы еще ждем, но похоже на то, что документ, который мы им передали, о котором я говорю, мы сделали это. Почему я говорю о 8 млрд и т.д.? Мы сделали такое исследование: я лично и группа людей, я мобилизовал и мы сделали исследования.

Когда мы его передали, то стало понятно, что кому-то придется отвечать за хроническое введение в заблуждение руководства, условно говоря, руководства Государственного департамента и т.д., и т п.

Но вы не можете сказать, что мы коррупцию победили?

Совершенно не пытаюсь. Смотрите, мне не надо доказывать, что мы победили коррупцию. Я хочу реальной картины. Ситуация, при которой основные, я еще раз подчеркиваю, все основные источники коррупции, которые сформировались в Украине за последние, скажем, 15 лет перекрыты.

Ну, хорошо, крупнейшим источником коррупции были, как правило, газовые сделки.

На первом месте всегда стоял «Нафтогаз».

Потому что это была такая президентская коррупция - все президенты на этом зарабатывали.

Стопроцентно. Значит, основные схемы, которые существовали на тот момент в «Нафтогазе», это прокладка - типа «РосУкрЭнерго» или после 2009 года «РосУкрЭнерго» не было, но там скорее всего очень много свидетельств того, что там был откат в этой истории.

Он не доказан, но очень на это похоже. Здесь сложно доказывать. Есть две вещи, которые доказываются очень просто, - это добыча украинского газа. То есть скважины вместе с оборудованием и т.д. - бесплатно, без акцизов, без лицензий и т.д. – без ничего были переданы в частные руки, и там злоупотребления были фантастического размера.

Вторая история - это игра, по этому есть уголовные дела, здесь очень легко судить, игра с двумя ценами на газ. То есть эти три схемы давали по меньшей мере, даже если мы первую убираем, там оценка от 1,5 млрд в год злоупотребления по схеме №1, то есть на прокладке, до, возможно, 6 млрд.

Ну, смотрите, мы поняли, что с 8 млрд благодаря определенным институциональным изменениям, как вы говорите, собственно назначением правильных людей институциональным изменениям, вот удалось убрать коррупцию из нефтегазовой сферы по крайней мере в большинстве.

Приведу вам еще пару таких, наиболее грубых, серьезных. Значит, то, что сегодня расследуется. Фантастически известна гособналпрограмма имени Клименко.

То есть это создание параллельной государственной системы сбора налогов - только не в государственную казну, а в частные карманы. Следователи сегодня доказывают, что там есть две цифры: ущерб государству от этой схемы составил за три года 96 млрд грн, по тому курсу это было 12 млрд долларов за три года.

Это, по сути, параллельная банковской система, которую создал Клименко. Понятно.

Коррупционная составляющая там гораздо меньше - от 1,2 млн до 1,5 млн долларов в год.

Можно сказать, опять же, что то, что делал Клименко, совсем преодолено в Украине в целом?

Кстати, на сегодняшний день полностью, то есть по этой схеме я сейчас расскажу. Схема по гособналпрограмме, то есть если есть программы, если и были до недавнего времени обналы, то сейчас  уже нет вообще.

Они были в 10 раз меньше по объему – где-то 100 млн долларов в год, сейчас нет вообще. То есть ввели это блокирование налоговых накладных, оно умерло вместе с проблемами бизнеса, которые оно создало. Однако обнала сегодня в Украине не существует.

Это же не значит, что у нас нет денег в наличных, которые раздают людям на тех или иных предприятиях?

Это не значит, так как можно работать, не выдавать чеки и т.д. Это создает гособналпрограммы, нет же обнала как такового. Есть остатки старых НДСов, которые некоторые предприниматели, некоторые бизнесмены продают, условно говоря, и за счет этого еще можно обналичить какую-то сумму. Но, в принципе, все уже умерло. То есть ничего.

Здесь есть большая параллельная государственной система с процентом, который идет вместо Государственного бюджета в частные карманы - это прекратилось. Хорошо. Дальше.

Возьмем простую вещь. Все знали, что рефинанс банков - это 10% откат, это любой банкир вам скажет.

У нас банкинг самый большой был уже после революции.

Был, пытались каким-то образом спасать банки. Но дело не в этом. Прекратили. Ну, год рефинансировали. перед этим рефинансировали. На данный момент не рефинансируют. То есть не с чего брать откат. Еще одна схема. Чисто институциональные изменения. Регистрационная система Минюста. Ну, казалось бы, Минюст - маленькое министерство, ничего выдающегося и т.д.

Регистрацию 5 долларов за квадратный метр любой новой недвижимости принимало, мы с Петренко подсчитали. Что сегодня произошло? Сегодня раздали это частным нотариусам. Невозможно, вообще нет государственной регистрационной службы, невозможно ни одной вертикали там выстроить.

И, во-вторых, нотариус зашел, заплатил 1200 гривень, всё зарегистрировал - какие взятки, о чем здесь речь? Мы взяли три схемы основные, которые были в Министерстве юстиции. Это роялти, по которому они там платили абсолютно глупые деньги, и какие-то бланки по 1 гривне с голограммой. И это, и другое, и третье прекратили.

Объем злоупотреблений на этих трех схемах в маленьком и скромном Министерстве юстиции полмиллиарда долларов в год. МВД - можем показать, там, где оно работает, все знают. ГАИшная система - мы все знали, что инспектор ГАИ берет деньги и потом они поднимаются, и часть этих денег в итоге окажется в кабинете президента.

Это и есть вертикальная интеграция.

Абсолютно верно. Давайте еще одну вещь я вам расскажу.

Но люди все равно сталкиваются с такой мелкой коррупцией тоже на местах, и там, где осталась.

Никто не сказал, что мы преодолели всю коррупцию, особенно бытовую, особенно на нижних уровнях. Никто этого не доказывает. Я говорю о том, злоупотребляет ли власть системно, - нет. Второе, кстати, о «злоупотребляет ли власть системно». Тут, очевидно, надо поговорить, как власть ворует деньги. На политику, в частности.

Через государственные предприятия - это известно, а как - через государственные закупки. Нет другого способа. Ну как иначе украдешь? На сегодня мы можем показать, конечно, доказать полностью очень сложно - не существует такой методики, пришлось считать вручную и т.д. Но я могу отстоять ту методику, которую мы разработали и предложили.

Значит, уменьшение марчинга, то есть заработка при поставке, при государственных закупках сегодня, за счет марчинга - я еще раз подчеркиваю. А марчинг - это, как правило, откаты и т.д. Примерно на миллиард долларов в год. Интересная, очевидно, самая яркая цифра, которую всем будет интересно услышать.

Первая позиция в государственных закупках - это дизель на «Укрзализныце», это известно. Маржа в 2013 году, когда основным поставщиком была «Первая транспортная» - лукойловская структура, за которой на тот момент стоял Саша Янукович. Маржа на 1 тонне дизтоплива составляла 253 доллара. Через год, в 2014 году, уже была постмайдановская власть, но еще не взяли ситуацию под контроль, шли такие изменения, общество еще не умело так все контролировать. Маржа стала 150 долларов на 1 тонне.

На данный момент маржа на 1 тонне дизтоплива за 9 или 10 месяцев этого года составляет 16 - это в 15 раз меньше.

Мы, к сожалению, приближаемся к завершению нашего разговора, у нас не так много времени. Вы очень интересные вещи рассказываете о том, каким образом коррупция уменьшилась, но кто-то из западных доноров или политиков скажет вам: так это и есть результат деятельности НАБУ, НАПК и других антикоррупционных органов.

Я не говорю, что они не играют никакой роли. Я говорю о том, там где результаты можно померить, посмотреть и т.д. По тому, что можно измерить, то они сыграли роль небольшую. Но в целом, я не говорю, что это сделал кто-то один, это сделало общество - это сделал Парламент, это сделали правительства и т.д. И общество, которое это контролирует.

Даже не очень любимые мной, условно говоря, грантоидские организации тоже к этому присоединились и очень серьезно. Это сделало общество. Я не об этом говорю. Я не медали раздаю. Я хочу, чтобы кто-то проверил это и признал - Украина прошла фантастический путь в борьбе с коррупцией.

Ну, наверное, это еще и опасно признавать, потому что антикоррупционная тематика является благодарной политически.

Абсолютно верно.

Этим занимаются, зарабатывают себе политический капитал.

Абсолютно - от Путина, для которого это лучший способ сделать, как он сказал, перезагрузку украинской власти на более лояльную к Москве, и заканчивая другими людьми, которые собираются из общественных организаций скоро в парламент. Для всех них это самый лучший бульон, в котором очень легко размножиться.

Как достичь этого баланса? С одной стороны, не позволить спекулировать на антикоррупционной теме там, где ее нет, и обманывать людей, и получать за это гранты, взятки, как делают некоторые борцы с коррупцией. А с другой стороны, не позволить коррупционерам, которые хотели бы, чтобы в целом эта компания была скомпрометирована, закрыта, чтобы эти органы были неэффективными и чтобы снова все вернулось к той ситуации, как есть. Где этот баланс?

Вы уже ответили. На самом деле общество достаточно возмущено. Общество в таком бедном состоянии, в котором оно есть, оно не слезет с власти, считая, что раз мы бедные, то значит, она ворует. Общество свое дело делает.

Теперь нужно, чтобы власть сделала свое дело и доказала в том числе нашим международным партнерам, нашим донорам, что ситуация изменилась. Давайте сделаем аудит, давайте начинать ставить реальные цели. Признаем, что сделано, покажем, что не сделано, и будем с этим бороться, а не иначе.

А может, и наша власть не очень рвется показывать, что сделано, потому что кто-то надеется, что все же вернутся те схемы, которые были, зачем их лишний раз сжигать? Может, сейчас они просто временно приостановлены?

Не думаю, это надо во многих случаях менять законы, и из этого ничего не получится - ничего уже не получится. Понимаете, так много уже поменялось системно, институционально, что придется очень много всего менять. Я не вижу ни одного шанса, что общество позволит власти возвращаться к старому воровству.