Владимир Вятрович: Нынешние польские политики умышленно раскручивают тему истории

Вы вероятно, один из первых украинцев, когда всем безвиз дают, то вам говорят, что даже с визой будут пускать, по крайней мере в Польшу. Такие угрозы звучали в ваш адрес. С чем, с вашей точки зрения, это связано?

К сожалению, мы видим со стороны наших польских партнеров упорное нежелание соблюдать украинское законодательство, поскольку единственное, что они слышат с нашей стороны все это время - это требование просто придерживаться украинского законодательства.

А почему поляки должны придерживаться украинского законодательства, пусть свое польское соблюдают?

Если речь идет о соблюдении украинского законодательства на украинской территории. Украинским законодательством определено, каким образом должны устанавливаться памятники других государств, каким образом должны как-то обустраиваться могилы представителей других народов на украинской территории и для этого есть специально уполномоченные органы.

Но польские коллеги не считают нужным, собственно, соблюдать действующее законодательство и постоянно пытаются как-то его обходить. Более того, эта проблема, которая сейчас якобы сложилась с польскими памятниками на украинской территории, с украинскими памятниками на польской территории она искусственная и надуманная.

Я считаю, что нынешние польские политики умышленно ее раскручивают вместо того, чтобы решить. Потому что на самом деле уполномоченные органы с польской стороны - это Институт национальной памяти Министерства культуры, с украинской стороны это Украинский институт национальной памяти и Государственная межведомственная комиссия, которые могли бы сесть за стол переговоров и решить этот вопрос довольно быстро.

В чем суть этих проблем? Давайте мы объясним нашим читателям, чтобы они понимали, о чем идет речь.

Суть проблемы заключается в том, что на и украинской, и на польской территориях есть часть нелегализованных памятников. Итак, на польской территории, по нашей информации, около 50 украинских памятников, которые были построены до момента принятия Национального законодательства польского и, соответственно, считаются, по сути, незаконными.

На украинской территории имеется около 150 таких польских памятников, причем значительная часть их построена недавно, то есть давно после принятия соответствующего законодательства в Украине. Этот вопрос уже много лет обсуждается, что мы делаем с такими памятниками ...

Мы говорим, Володя, о памятниках на могилах людей или о памятниках вообще?

И на могилах людей, и не на могилах людей. Очень часто речь идет о памятниках, которые являются символическими могилами, под которыми никто не похоронен. К примеру, недавно на всю Украину прозвучал факт уничтожения, осквернения польского памятника в Гуте Пеняцкой, который затем был восстановлен усилиями украинской общины. Так вот этот памятник не является памятником на могиле, так как могила находится совсем в другом месте.

Наше предложение изначально заключалось в том, что мы предлагаем легализовать все памятники по принципу «все на все»: все украинские памятники на польской территории, которых, напомню, около 50, на все польские, которых около 150.

Сначала с польской стороны было якобы принятие этой концепции, а затем произошли определенные переформатирования власти в Польше и сейчас мы не видим поддержки этого тезиса, но так же мы не видим какого-то другого предложения. То есть, если вы не согласны с таким тезисом, мы ждем от вас любого другого предложения.

Я так понимаю, что в Украине вы для очень многих людей герой, декоммунизацией и, по сути, деколонизации занимаетесь, у нас это связанные вещи, то в Польше вы такой вор, который оправдывает убийство - я говорю о том образе, который формируется в массовом сознании. Вот почему выбрали именно вас? Это случайность?

Я думаю, такая судьба постигла бы каждого на моем месте, любого руководителя Института национальной памяти, если бы он пытался в полной мере выполнить полномочия, возложенные на него государством, и пытался бы заставлять партнеров соблюдать законодательство.

То есть здесь дело не в Вятровиче, здесь дело, что есть желание избежать соблюдения украинского законодательства. Очевидно, что наши польские коллеги привыкли, наверное, что для украинского государства вопросы истории являются не интересными и не важными и она готова была эти вопросы решать в ключе торга: мы получаем какие-то материальные преференции, а вы, пожалуйста, идите на уступки. Так было постоянно.

А теперь вопрос истории важен для государства или для вас, ваших коллег, как вы это чувствуете?

Я считаю, что это важно для государства.

Я имею в виду, есть ли осознание на всех уровнях украинской государственной власти важности этого вопроса?

Не могу сказать, что на всех уровнях, конечно, до этого еще далеко. Но мне кажется, что есть в конце концов осознание важности истории прежде всего для общества.

Почему так произошло? Я думаю, прежде всего благодаря российскому уроку, так как длительное время Украина очень легко меняла свою историю в отношениях с Россией на разного рода преференции - скидки на газ или еще какие-то вещи.

И мы в конце концов поняли, как дорого это может стоить, что с требованиями переписать нашу историю, интерпретировать определенные события так, как говорит Россия, будут территориальные претензии, будут «вежливие люди» и др. Соответственно, то, что сейчас мы слышим с польской стороны для многих людей напоминает очень близко то, что они слышали со стороны нашего восточного соседа за последние годы.

Почему так случилось, что мы никогда не ожидали. Люди, проукраински настроенные, понимали, что Россия хочет сохранить Советскую империю, частью которой мы были, критиковали и вашу деятельности, и восстановление украинской государственности как таковой, сам ее факт.

Но в поляках мы всегда видели соседа хорошего, кто-то говорил, что это наш лучший адвокат, и сейчас Польша все же на международной арене очень часто является нашим союзником. Но когда мы говорим об истории, вдруг возникло такое резкое обострение отношений...

Проблема в том, что в Польше история невероятно политизирована. Слава Богу, в Украине не так. Разница между польским и украинским обществом заключается в том, что поляки гораздо лучше знают свою историю и больше ею интересуются.

Это имеет свои плюсы и минусы. Плюсы, очевидно, заключаются в том, что уровень осведомленности общества в целом выше, а минус заключается в том, что исторические вопросы очень часто стают вопросами разного рода дебатов.

И вот сейчас современная польская власть превратила вопрос польско-украинского конфликта в прошлом в едва ли не главный фактор, определяющий внутреннюю польскую политику, внешнюю польскую политику, то есть вопрос геополитикы, что, на мой взгляд, абсолютно абсурдно.

Ну, с нами это безопасно, потому что с немцами ругаться, которые убили точно гораздо больше поляков и гораздо больше украинцев, как-то не с руки и страшно.

Я думаю, они очень просчитали это, смотря на то, что ожидания, что с Украиной будет легко справиться в этих вопросах и навязать свою точку зрения, могли быть оправданы 4-5 лет назад, когда так вопросы и решались.

Например, польский мемориал в Быковне вместо того, чтобы пройти соответствующую процедуру утверждения, которую требует украинское законодательство, было решено таким образом, что президент Комаровский попросил президента Януковича и президент Янукович дал непосредственное указание, мемориал установили и мемориал до сих пор как незаконный находится на украинской территории. Никаких шагов для его легализации не сделано.

Но с другой стороны, мы понимаем, что все же были уничтожены польские офицеры сталинистами, которые и украинских офицеров уничтожали ...

Я был одним из тех, кто настаивал на том, чтобы закрытые до недавнего времени, до 2015 года, таблицы с надписями на польском мемориале, чтобы их открыли, чтобы там проходили мероприятия и тому подобное.

Но мы так же ожидаем, что и с польской стороны будет какое-то понимание, что есть и наши места памяти, которые тоже нуждаются в почитании. Зато за последние 3 года мы стали свидетелями 15 актов вандализма на польской территории, в том числе уничтожены кресты, среди них уничтожены кресты на могилах.

И не было никаких каких осуждений со стороны польских властей, не было никаких следственных действий, которые бы дали какой-то результат. Более того, за те 3 года ни один из памятников не восстановлен. Напомню, что подобные действия пробовали делать на украинской территории - 4 случая вандализма в отношении памятников были на украинской территории. Так вот все эти случаи вандализма осуждены, включая праворадикальными группами.

Все эти случаи вандализма расследованы и мы имели заявления Министерства внутренних дел и Службы безопасности Украины, которые назвали исполнителей этих актов, кстати, пророссийские силы. И все эти акты вандализма устранены, то есть все памятникы восстановлены. С польской стороны же ни единого памятника не восстановлено.

Нынешняя польская власть, видимо, считает иначе, они считают, что украинцы убили очень многих поляков, зато то, что поляки убили украинцев, а если и убили, то не так много, ничего страшного в этом нет, и украинцы должны это признать . Я так понимаю, сейчас такой у них подход к этой истории.

И если раньше мы пытались эти болезненные страницы в нашей истории, они действительно болезненные, потому что, вы сами книжкку назвали Украинско-польская война, это было так, что украинцы убивали поляков, а поляки убивали украинцев, это правда, но мы как-то пытались от этого отойти. А сейчас это наоборот становится одним из главных лозунгов польской политики.

И это абсолютный тупик для этой политики, потому что мы прекрасно понимаем, что в истории всех соседних народов были случаи взаимной борьбы, взаимного уничтожения, взаимных войн. И все нынешние политики понимают, что действительно формат «Прощаем - просим прощения» - это единственный моральный формат, в котором можно преодолевать это прошлое и ни в коем случае нельзя согласовывать нынешнюю политику или тем более будущую политику по отношению к этим конфликтам.

Ну, видите ли, поляки говорят, что с нашей стороны это были гражданские жертвы, вот пришли убийцы, бандеровцы и вырезали мирные села, женщин и детей, может, они боролись за независимую Украину, но никто не давал согласия или разрешения, никто не поддерживал такого большого количества мирного населения. Вот мы, они говорят, у себя не ставим памятников непосредственно тем, кто руководил этими акциями, а у вас Климу Савуру стоит так много памятников на Волыни.

Буквально на днях в польском музее Второй мировой войны в Гданьске, вокруг которого также было много скандалов, открылась фотовыставка, героями которой, между прочим, есть те руководители польского подполья, которые были непосредственно причастны к военным преступлениям против гражданского населения.

Мы должны понимать, что в годы Второй мировой войны не было армии, воины которой не совершали преступлений, но желание видеть преступления только с одной стороны, толькос украинской, они абсолютно контрепродуктивни. Да, я и пишу об этом в своих книгах, и постоянно заявляю об этом, когда мы говорим о польско-украинском конфликте, который я считаю войной, со стороны украинских повстанцев были действия, которые следует классифицировать как военные преступления.

Но такие же военные преступления были по отношению к украинскому населению со стороны армии Крайова. И эти очень категоричные заявления, что в любом случае нельзя сравнивать армию Крайова и УПА, потому что армия Крайова были ангелами, а УПА дьяволами - это абсолютно антиисторические вещи, которые, возможно, нравятся публике с точки зрения популизма, но они не способствуют пониманию того, что действительно происходило.

Для справедливости надо отметить, что, кроме армии Крайова, были и другие польские подразделения, которые, были более жестокими.

Мы знаем историю села Верховина, и сейчас как раз пару месяцев назад было принято специальное постановление тоже польского сейма о еще одном чествовании так называемых проклятых воинов, которые исходили из тех самых фашистских группировок, которые истребили целое село.

И все же они почитаются польским правительством и они, между прочим, полностью калибриловали с фашистами и носили точно так же форму СС. А сейчас поляки говорят, что у нас никто ее не носит - было недавно такое выражение, что «Мы не пустим тех, кто носит форму СС, к нам в Польшу.

У меня сложилось впечатление, что господин Ващиковский пересмотрел российского телевидения и думает, что у нас в Киеве только и делают, что носят форму СС.

Это можно было бы даже понять, если бы не почитались те люди, которые форму СС носили с польской стороны, которых чтит теперь польский парламент.

«Что позволено Юпитеру, не позволено быку», то есть поляки считают, что они могут почитать всех, кого они считают нужным, а украинцы в своих почитаниях, в своих оценках истории должны обязательно получать определенную санкцию со стороны наших западных соседей.

И именно это, очевидно, стало такой точкой преткновения, наши польские соседи никак не могут понять, что Украина это отдельная нация, украинцы это самодостаточное государство и уровень уважения к этому государству измеряется, в частности, уровнем уважения к той разницы в интерпретации прошлого , которая у нас есть.

Мы не должны навязывать своего видения прошлого полякам, но так же требуем не навязывать нам. И именно на такой основе можно нормально договориться.

Вы украинское освободительное движение исследовали профессионально как историк. И вот поляки, например, когда они принимали решение о том, что уничтожение этих польских мирных семей было геноцидом, они возлагали за это ответственность, в том числе, по сути, на Украину и на украинцев. Хотя украинцы тогда своего государства не имели.

Как нам к этому подходить? Потому что, когда мы говорим чем-то плохом, что надо осуждать в военных преступлениях, то мы говорим, что это была оккупированная территория и мы не несем за это ответственности. Но вместо этого, когда мы чтим, мы говорим - это наши герои. Как нам к этому подходить исторически?

Я убежден, что мы должны расследовать каждое отдельное преступление и называть конкретного преступника, не применяя принцип коллективной ответственности и не пытаясь назвать преступной целую военно-политическую формацию, какой была УПА.

Мы прекрасно понимаем, что и сейчас на войне на Востоке украинские есть военные, которые совершают преступления против гражданского населения. Дает ли это нам право называть нынешнюю украинскую армию преступной, называть нынешнюю борьбу за независимость преступной? Именно этого от нас требуют наши западные соседи.

Опираясь на факты, что были действия, которые можно назвать преступлениями, они от нас требуют признания того, что все УПА была преступной. А от этого недалеко и до того, что требует от нас восточный сосед - что вся борьба за независимость, вся независимость -это плод какого-то преступного сговора. Очевидно, что со стороны польских воинов есть немало примеров того, что мы называем военными преступлениями. Но, еще раз говорю, мы себе не позволяем на основании этого называть ту же армию Крайова армией преступников.

Как вообще подходить к отношению или к оценке истории? Вот мы знаем, УПА тоже делилась: были бандеровцы, были мельниковцы, были другие течения, двийкари, и они и между собой, к сожалению, враждовали и даже убивали друг друга. И мы помним, если у Богдана Осадчука читать, когда отряд мельниковцев в его воспоминаниях шел и был бандеровцами полностью уничтожен. И вот один подход, мы должны говорить, что все, кто боролся за независимую Украину, независимо от того, под какими флагами они были - это все герои Украины.

Я, кстати, являюсь сторонником такого подхода, потому что отдельно можем осуждать политические взгляды или действия каждой из политических или военно-мелитарных групп, которые боролись тогда за независимость Украины, но все они боролись за то, что мы сегодня отстаиваем, и руководствовались той идеей .

Но есть другой подход - определять, что, например, эта группировка или эта группа является виновной, а эта нет. Потому что когда мы смотрим на польский подход, то поляки, например, говорят, что с армией УНР они были союзниками и они готовы чествовать все акции, мероприятия УНР, они уважают Петлюру, они к могилам петлюровцев кладут цветы.

Зато, скажем, евреи, возлагают на армию Петлюры ответственность за погромы - не будем сейчас оценивать, справедливо или нет, очевидно, сам Петлюра к этому не был причастен, но погромы в это время были - считают тоже его преступником, но не считают преступником кого-то другого, кто боролся за независимость Украины. Как мы к этому подходить?

С точки зрения своих интересов и своих взглядов на историю. Для нас, очевидно, героем может быть и Петлюра, и Бандера, поскольку они боролись за независимость Украины. Очевидно, что это должно быть критерием оценки места и роли того или иного человека в истории. Мы прекрасно понимаем, что те, кто являются героями для нас, никогда не будут героями для евреев, для поляков и т.д. Но мы не требуем от них этого.

Есть разные украинцы, разные евреи на уровне интересов государства, безусловно.

Я никогда не слышал, к примеру, от украинской власти каких-то требований, претензий к Израилю по поводу того, что в Израиле есть улица Самуила Шварцбарда, человека, убившего Симона Петлюру. Должны ли мы делать какие-то дипломатические протесты против этого? Я думаю, что это абсолютно путь в никуда.

Еще раз, самое главное, что мы пытаемся донести нашим польским коллегам - давайте оставим историю историкам. Уважаемые политики нечем заниматься в настоящем, и если мы будем узалежнюваты настоящее и будущее от взглядов на прошлое - это путь в никуда, это очень угрожающий путь.

Последний вопрос, который оскорбил министра иностранных дел Польши Ващиковского, когда он к вашему бывшему коллеге и, как я понимаю, товарищу Руслану Забилому пришел в заведение, которое он возглавляет, в Тюрьму на Лонцкого во Львове, известный музей, где погибло много, кроме украинцев, кстати, поляков тоже, я не понял: он табличку увидел, или он спросил, считаете ли вы нас оккупантами, потому что якобы разная трактовка у журналистов, и вот когда ему ответили - да, мы считаем вас оккупантами - он развернулся и ушел. Вот как это было на самом деле?

На самом деле - это абсолютно театральный шаг, который, наверное, не должен был быть присущим министру. Дело в том, что дискуссия вокруг названия музея «Тюрьма на Лонцкого», полное название «Мемориальный музей памяти жертв оккупационных режимов», соответственно, среди оккупационных режимов называется и польский оккупационный режим, который начался в Западной Украине 19-го года и продолжался до 39-го года.

Хочется отметить, если говорить об истории этой тюрьмы, именно во времена польского господства это помещение стало тюрьмой, в частности политической тюрьмой - до того это были казармы времен Австро-Венгрии. Так вот, эта дискуссия продолжается уже лет 3-4, МИД Польши неоднократно обращалось, что давайте измените название, потому что мы не считаем, что была польская оккупация, а мы считаем, что была.

Соответственно, министр был в курсе, как называется этот музей, он знал, что там говорится в частности о польской оккупации, тем не менее, решил, что вместо того, чтобы переступить порог этого места и отдать должное погибшим там полякам, решил сделать там шоу и спросил директора, считаете ли вы, что мы оккупировали вас в 18-м году, на что получил очень простой ответ - да, господин министр - после чего развернулся и ушел.

Очевидно, что это поведение, мне кажется, не достойно не только такого высокого должностного лица, но и патриотического поляка, который думал бы прежде всего о памяти погибших поляков, а не превращал это в инструмент саморекламы.

Ну, мы не хотели бы, чтобы министр нас учил, мы тоже не будем его учить. Но вот вопрос оккупации: в чем разница трактовки украинских и польских историков и политиков. Вот существует много мнений, что историки не встречаются. Я знаю, что встречаются регулярно ...

Это тоже очень интересно звучало у господина Ващиковского, что «Мы призываем украинскую сторону наконец начать диалог». Я буквально 2 недели назад вернулся из Черкасс, где состоялся Пятый польско-украинский форум, организатором которого является Институт национальной памяти с обеих сторон, то есть диалог продолжается, и интересный диалог продолжается.

Политики не хотят о нем слышать и использовать его результатов, но это, наверное, проблема все-таки политиков, а не историков. Что касается, собственно, этой дискуссии об оккупации, то я хотел бы, чтобы она создавалась прежде всего на исторической почве, между историками.

Проблема начинается в том, что наши польские коллеги часто не признают субъектности украинского государства. Наш подход заключается в том, что в ноябре 1918 года было создано Западно-Украинское народное государство, которое было выразителем украинских национальных интересов, против которого начала свою войну так же возрожденная Вторая Речь Посполитая, польское государство, она выиграла эту войну, и территорию, на которой происходила война, территорию Галичины, оккупировали благодаря в том числе и западным союзникам и там установлено польские власти.

Международные институты требовали от польских властей создать какой-то хотя бы автономный режим этого края, польское государство никогда этого не придерживаллсь, более того, до 39-го года проводила конкретную денационализационную политику, колонизационную политику, населяла туда колонистов, проводила притеснение украинских национальных прав, политических прав и т.д. Это дает нам основания называть этот период оккупационным.

С польской стороны говорится, что нет, ведь в 1920 году был заключено союз с Симном Петлюрой, который, по сути, отрекся от территории Галичины в пользу Польши и, соответственно, эта территория была добровольно отдана украинским союзниками полякам. Но забывается, что в 1921 году, то есть год после Варшавского договора, и сама польская власть заключила уже с советской властью другую сделку, Рижскую, которой, по сути, денонсировала Варшавскле соглашение и поделила территорию Украины между Советским Союзом и Второй Речь Посполитой.

Фактически, мы можем говорить, что УНР и ЗУНР, которые в то время образовались на территории современной Украины, и потом мы все отмечаем День воссоединения 22 числа, по сути, были оккупированными государствами.

УНР и ЗУНР это были государства, которые, к сожалению, вынуждены были воевать на нескольких фронтах и ​​потерпели поражение. Результатом их поражения было сначала военное завоевание, а затем установления оккупационной администрации: на территории большей части Украины это была Советская оккупационная администрация, а на меньшей территории - администрация, установленная Второй Речью Посполитой.

Я хочу, чтобы наши читатели это знали, потому что люди, которые читают только информационные сообщения, не слишком углубляются в те процессы, которые происходили, и в чем именно разница в трактовке нашей и наших соседей.

Меня удивляет, почему современных политиков польских должно смущать само понятие слова оккупация? Никто не обвиняет современную Польшу в оккупации, вообще нет никаких сомнений относительно границ современной Польши. Это то, чем должны заниматься политики. А как мы будем называть те или иные периоды нашего прошлого - войны, конфликты, оккупации - этот вопрос пусть останется историкам.

Это правда. Я думаю, что даже в трактовке войны за независимость США в Великобритании и в Соединенных штатах по-разному могут к этому подходить в школах, но это не зовет за собой конфликта.

Представьте, если бы современная британская власть, Тереза ​​Мэй, ставила требование Дональду Трампу пересмотреть фигуру Джорджа Вашингтона, который не может быть национальным героем, потому что он боролся против британских властей. И все.

Хочу еще один вопрос поднять в разговоре с вами - это история, которая сложилась вокруг мемориального комплекса «Бабий яр». С одной стороны, мы имеем большую группу людей, куда входят, в частности, крупные предприниматели из Российской Федерации, которые готовы влить очень много средств и имеют союзников в Украине, таких как Виктор Пинчук, другие украинцы еврейского происхождения выдающиеся, которые хотят почтить память погибших в Бабьем Яру.

Есть украинские интеллектуалы, евреи, которые против этого подхода, потому что видят в этом опасность того, что трактовка тех событий будет подаваться с российской точки зрения, и украинское государство должно проявить здесь все-таки инициативу и само начать чествовать эту память евреев, украинцев, ромов, представителей других национальностей - там военнопленные были российские частности, которые были уничтожены в Бабьем Яру.

Но украинское государство ничего не делает. И вопрос как бы завис в воздухе: вот этим людям тоже нужно, ну да, они сейчас граждане России, но их предки были отсюда, они расстреляны в Бабьем Яру и они имеют право почтить их память. И государство не имеет права допускать воздействия. Как выходить из этой ситуации?

Я убежден, что этот проект должен быть государственным, конечно же, государство может привлекать какие-то дополнительные ресурсы, в том числе и тех людей, о которых идет речь.

Но условным заказчиком этого проекта должно быть государство, потому что это, собственно, должно подчеркнуть важность для Украины таких трагических страниц истории, в частности как и Холокост, и таких символических мест Украины, как Бабий Яр.

Потому что Бабий Яр, с одной стороны и для всего мира - это Холокост, с другой стороны для украинцев Бабий Яр - это место, где было уничтожено украинских националистов, военнопленных, ромов, место, которое стало символом еще одной катастрофы - Куреневской, уже в 60-е годы.

Поэтому я убежден, что государство должно участвовать в этом. И то, что вы говорили, что государство ничего не делает, я смею заметить, что «не делало», наверное, много лет. Мне кажется, что сейчас уже начало делать и в прошлом году на достойном уровне состоялось чествование 75-й годовщины памяти Бабьего Яра, благоустроен этот парк нами как Институтом национальной памяти сделаны интересные информационные стенды, рассказывающие людям, что произошло на самом деле в этом музее.

Я убежден, что мы должны продолжить эту работу. Зато со стороны этой инициативы, за которой стоят, в частности, российские олигархи, звучит тезис, что украинское государство ничего не делало до того, так подвиньтесь, пожалуйста, теперь будем делать мы. Странное утверждение, учитывая то, что украинское государство до 2014 года почти ничего не делало для развития украинской армии, означает ли это, что Россия имела право оккупировать Крым и начать вйну на Донбассе – конечно, нет.

Я вот с вами хочу поспорить. Это все же не совсем корректное сравнение. Люди хотят почтить память своих близких, членов своих семей, собственно, как и украинцы хотят почтить память погибших украинцев в Польше.

И очевидно, что украинское общество или украинцев, живущих сегодня на территории Польши, возмущает, когда уничтожают их памятники или не дают им возможности установить памятник.

Здесь ситуация совсем другая, здесь уже я с вами не соглашусь. На самом деле речь идет не о том, что украинское государство запрещает кому почитать. Речь о том, что, во-первых, инициатива со стороны украинского государства чествовать в этом же месте тех самых еврейских жертв, а с другой стороны, идет инициатива тех же российских олигархов, которая довольно странно представляется.

В первых своих заявлениях они говорили о том, что это будет Музей памяти жертв Холокоста на территории СНГ - меня удивляют вообще, при чем здесь СНГ, если мы говорим о Второй мировой. Второе, что меня и очень многих не устраивает, в том числе и активистов еврейских организаций, что всю историю Бабьего Яра сводят исключительно к Холокосту.

Почему это негативно? Как я уже сказал, это было местом и других катастроф. Для нас, на самом деле, очень важно вписать Холокост в украинскую национальную историю и показать его как часть нашей истории, потому что до сих пор часто она воспринималась как нечто привнесенное извне. Если мы будем, например, в Бабьем Яру выделять только Холокост, то Холокост снова будет провисать, как некое внешнее явление, не имеющее отношения к украинской истории.

Если мы его впишем в более широкую историю Бабьего Яра, таким образом мы и Холокост впишем в украинский национальный исторический нарратив. И это очень важно и для украинцев, и для евреев.

Можем ли мы иначе подойти к украинско-польским отношениям, взяв на себя инициативу в каких-то проектах, где украинцы и поляки не только воевали друг с другом, а демонстрировали некую общность. Многие украинцы были даже политиками в Польше, депутатами польского сейма, погибших от рук того же Сталина. Украинцы в подразделениях польской армии...

Были украинцы среди лидеров солидарности, среди современных политиков. Бесспорно, что есть множество тем, которые свидетельствуют об общности украинцев и поляков. Даже если мы берем те страшные времена Второй мировой войны или первые послевоенные годы, там мы можем найти прекрасные примеры сочетания, например, акция на Грубешив совместная польских и украинских подпольщиков 1946-го года, которые вместе воевали против коммунистического тоталитарного режима.

Это прекрасный сюжет, который показывает, что даже те, кто проливали взаимно кровь, они еще буквально год-два назад воевали друг против друга, они поняли, кто представляет опасность действительно для них и они могли подать друг другу руку.

Но, может, нам здесь как украинскому государству следовало бы взять на себя такую ​​инициативу и почтить этих людей и с польской, и с украинской стороны, пригласить польских политиков.

Мы исходили из такой инициативы буквально в прошлом году, обращались к нашим украинским коллегам, потому что в прошлом году было как раз 60-летие этого боя под Грубешивым, относительно чествования украинцев и поляков, которые воевали. К сожалению, эта инициатива была абсолютно проигнорирована.

На государственном уровне - да. Но вы знаете, что довольно много поляков, которые поддерживают Украину и украинцев, та же Иза Хруслинская, которая является автором многих книг, многие другие, которые не являются этническими украинцами, но которые являются представителями польского общества. И когда уничтожаются украинские могилы в Польше или когда пытались разогнать марш в Перемышле, который шел на кладбище...

Это были те люди, которые поддерживали украинцев и восстанавливали памятник в Верхрата на могиле.

И в первых рядах шли поляки, которые украинцев поддерживали. Может, нам стоит думать о каких-то акциях совместно с такими поляками, для того чтобы все-таки не поддаться, потому что это очень легкий соблазн поддаться на конфликт с нашими западными соседями на радость нашим восточным соседям. Следует искать такие варианты, чтобы выходить из этой ситуации.

Абсолютно согласен с вами и убежден, что именно на общественном уровне удастся достичь такого понимания. Со своей стороны я как представитель государства в этом направлении обязан контактировать с государственными органами. И к сожалению, вижу пока, что в наших польских партнеров нет желания решать эту пробоему.

А все-таки, вам не кажется, что какие-то антиукраинские польские заявления не являются искренними даже для тех, кто их произносит. Просто есть определенный политический тренд руководителей политической партии, находящейся у власти, который в том числе строится на антиукраинских заявлениях.

И те, кто хотят делать карьеру в этой партии, понравиться кому-то, вот они и делают те же заявления. Но тут же, потому что мы видим, что министр Ващиковский, несмотря на то, что он делал эти заявления, сказал, что ему понравилось заявление МИД Украины, что он будет в дальнейшем поддерживать Украину.

Проблема не в искренности или неискренности этих заявлений, от политиков трудно вообще искренности ожидать, проблема в ответственности за такие заявления. Поскольку, чем больше звучат разного рода антиукраинские заявления, тем больше ухудшается отношение в Польше к украинцам. И мы уже стали свидетелями очень многих случаев такой бытовой ксенофобии по отношению к украинцам. И это опасно. Слава Богу, такого нет на украинской территории по отношению к полякам и я убежден, что не будет.

У нас и поляков, я скажу, меньше, потому что количество украинцев, которые могут зарабатывать и учиться в Польше, сейчас тоже значительно больше.

Я перкрасна понимаю, что количество тоже влияет. Но если бы не было этого политического насыщения какими антиукраинскими заявлениями, то очевидно, что возможностей для хулиганских или даже криминальных поступков по отношению к украинцам было бы меньше. Знаете, мы часто говорили и я верю, что частично так и есть, что за этими всеми антиукраинскими шагами и заявлениями в Польше стоят российские агенты разного рода.

Убежден, что так частично и есть, только частично, потому что сама атмосфера, насыщенная антиукраинской деятельностью, она дает возможность этим агентам постоянно действовать. Потому что в Украине, как только были попытки создать какие-то антипольские заявления или действия, их очень легко разоблачили, поскольку общество просто отторгает все эти заявления, общество очень легко видит, что нет у нас антипольских настроений.

Соответственно, если какой-то идиот пытается перекрыть улицу с каким-то антипольскими заявлениями, все понимают, что это провокатор или человек, который делает за деньги. Все понимают, если уничтожено польский памятник, то у нас нет ни одной политической силы, которая выносила бы антипольские лозунги. Понятно, что это сделано кем-то другим и это позволяет выявить другого. Зато в Польше, в этой довольно антиукраинской атмосфере эти агенты, очевидно, чувствуют себя, как рыба в воде.