live
Спутник ASTRA-4A 12073 МГц. Поляризация-Н. Символьная скорость 27500 Ксимв/с. FEC 3/4

Сын генерала Григоренко: Коммунистическая система время была страшнее нацистской и фашистской

Сын генерала Петра Григоренко Андрей Григорено о репрессивной советской системе, разочарование в Ленине и критике Сталина

Есть люди, о которых вспоминают каждый год. Но в этом году мы особо вспоминаем о генерале Григоренко, поскольку отмечаем 110 лет со дня его рождения, поскольку помним что человек этот был украинцем, что человек этот был советским генералом, защищавшим не только украинцев, но и крымских татар, евреев, представителей других национальностей, да собственно и самих россиян.

Защищал общечеловеческие ценности. И эту программу мы проведем, беседуя тоже с правозащитником – сыном генерала Григоренко господином Андреем Григоренко. Приветствую вас.

Андрей, для меня, когда я читаю о диссидентах, всегда интересно понять, как мыслили эти люди и что мотивировало их поведение. Ведь генерал Григоренко пытался бороться за правду еще до Второй мировой войны, когда пытался объяснить известному сталинскому прокурору Вышинскому несправедливость в отношении осужденных органами НКВД. Так эти люди не понимали, что эту систему нельзя изменить?

Или их понимание системы эволюционировало? Что их мотивировало? Ведь казалось, что советская система была такой каменной и незыблемой... Я понимаю, что в каждом конкретном случае это индивидуально. Ведь генерал Григоренко сначала был истинным ленинцем и думал, что просто искажается учение Ленина. Но позже он понял, что это не так.

Во-первых, должен сказать, что для отца, и для других также это была долгая и сложная эволюция. Это не было так внезапно, как бывало потом: вчера ты истинный партиец, а сегодня выбросил партбилет и уже демократ. Я думаю, что главным мотивом сопротивления была и проблема, что я хочу дышать, а мне дышать не дают.

Очень трудно это объяснить, особенно тем, кто на собственной шкуре не испытал что это такое – тоталитарная система. Коммунистическая система порой была страшнее нацистской и фашистской. Я не хочу углубляться в детали, но должен заметить, что и коммунизм, и нацизм, и фашизм – все это является социалистическими идеями, хоть и разных цветов.

Но ведь ваш отец не просто был носителем коммунистических идей. Простой сельский парень, который благодаря своим способностям достиг немалых успехов, был до войны даже членом ЦК комсомола Украины, а это очень высокая должность.

И это было. В своих воспоминаниях отец пишет, например, про угнетение крестьян помещиками. А украинской составляющей тогда было немного. То есть, может люди и знали, что они украинцы, но об освободительной борьбе селян мало информации доходило, коммуникации были слабые.

А кто попал к сечевым стрельцам – то был там избит шомполами, и тоже отношения хорошего к ним не было. А белые расстреливали публично, тогда как красные – в основном тайком. Красные были свои, а их преступлений простые люди не видели. Это объяснять сейчас тяжело, хоть я сам это понимаю.

А насчет увлеченности коммунистической идеей, то там было много красивых слов, которые люди принимали за правду. Это уже сейчас мы видим, что даже невозможно сравнить то, сколько уничтожили белые с тем, сколько уничтожили коммунисты – счет идет на десятки миллионов.

Не хочу говорить, где лучше, где хуже, но увлечение коммунистической идеей было. Я также чувствовал себя коммунистом. Мой дед с маминой стороны был старым большевиком. Трудно это представить, но так было.

Но ваша мама поддерживала отца всю жизнь.

Да. Мама, между прочим, была репрессирована как ЧС – член семьи врага народа, ее первого мужа замучили в НКВД, он умер от пыток при допросах. Мама провела почти два года в тюрьме. Ей повезло – при смене руководства НКВД часть людей вышла, среди них и она.

Где-то в 60-е годы мама встретилась с женщиной, с которой сидела в одной камере и едва ее вспомнила, потому что в камере, рассчитанной на десятерых удерживали двести женщин.

Мама была украинкой или русской?

Мама – русская и хоть и имела много украинских родственников, украинский язык так и не выучила. Была даже проблема. За два года до смерти у отца был инсульт, после которого он совсем забыл русский, который знал очень хорошо, хоть и говорил с украинским акцентом. И он был очень недоволен, когда мама его порой не понимала, а он не понимал ее.

То есть он забыл русский до такой степени, что перестал ее понимать?

Врачи говорят, что это частая ситуация при его болезни, потому что родной язык хранится в какой-то другой части мозга, чем чужестранные, выученные. И при таком поражении мозга чужестранные языки уходят. Не знаю только, что у меня будет, какой язык мне родной, потому что всю жизнь рос двуязычным.

Вы родились в Москве. Потом уехали в Соединенные Штаты...

Меня выгнали.

Да, вынудили уехать. А как так случилось, что вы знаете украинский язык? Вам было интересно, вы его изучали?

Я чувствовал себя украинцем сколько себя помню, поэтому проблем не было. Я сначала не видел много антагонизмов между русскими и украинцами, но когда мне несколько раз сказали «дурной хохол», то уже и не хотел больше быть русским после того. Это все тоже постепенно, не так сразу. А язык – от отца.

Отец говорил со мной на украинском. И две первые мои книги были сказки на украинском языке, которые подарила мне мама, хоть сама языка не понимала. И читать я научился сначала на украинском.

Какие это были годы?

Я родился в 1945-ом. Читать начал очень рано, в пять лет уже читал хорошо. А когда пришел в первый класс, то мне было неинтересно, потому что там учили тому, что я уже умел. И я уже где-то на второй день принес в школу Жюля Верна, кажется, и на уроках читал себе. Между прочим, мои дочки тоже очень рано начали читать. Младшая – чуть не в три года.

А ваши дочери тоже осознают себя украинками?

Они знают, что они – украинки. Но они родились в Америке, поэтому думаю, что они уже больше американки.

Хочу вернуться к вашему отцу. Мне всегда странно, что вы вместе с ним занимались правозащитной деятельностью. Идя на это он чувствовал, что приносит в жертву и себя, и вас, своего сына? Его это мучило, или, наоборот, он считал это очищением, что иначе не может быть?

Да я не знаю, что он думал, честно говоря. Но у меня были разные периоды отношений с родителями. Я начал отдаляться от них где-то лет с десяти, а первый конфликт был литературный, или скорее драматический. Была такая пьеса – «Оптимистическая трагедия».

Там есть разговор между женщиной-комиссаром и командиром полка, который был морским офицером. И командир ей что-то говорит про офицерскую честь и достоинство, а она отвечает стихотворными строками: «Если бунт на борту обнаружит,/Из-за пояса рвет пистолет, Так что сыпется золото с кружев,/С розоватых брабантских манжет». А он отвечает, что про русских офицеров писал не только Гумилев.

Для меня и фамилия совсем незнакомая была, и стихотворение, но я из военной семьи и всегда интересовался историей войска и знал, что никаких «брабантских манжет» у российских морских офицеров не было, как и пистолета за поясом. И я начал искать, что это значит. А я уже тогда, хоть и маленький был, делал не очень законное – некие спекуляции книгами, поскольку их в то время иначе достать нельзя было.

Поэтому дело была вынужденное. И у меня в этом деле был старший знакомый лет 15-16, но мне он уже казался совсем мудрым и старым. И я его спросил, знает ли он такие строки. Он сказал, что знает – это Гумилев из сборника «Капитаны». Я попросил этот сборник мне достать. Приятель согласился, если я за этот сборник отдам ему 24 тома «Библиотеки приключений», которая стоила больших денег.

Сколько вам тогда лет было?

10-11, может 12.

А интересно ведь, что из «Оптимистической трагедии» эти строки не вычеркнули.

Ну то уже другое дело было. Знаете, мы жили не в военной среде, а на обычной рабочей окраине. Дом, в котором мы жили, когда-то был первым советским кооперативом.

Это в Москве, еще до репрессий отца?

Да. Этот кооператив принадлежал еще моему деду и первому мужу моей мамы. Там потом сложная ситуация была, но и во время репрессий квартира все же осталась в семье.

Поэтому жизнь там было характерной для рабочей окраины, довольно криминогенной. Например, из моего класса все побывали в тюрьме, причем только двое – я и мой друг – как политические, остальные – уголовные.

Интересно. Это был такой период, когда преступность была очень высокой?

Преступность была очень высокой. Об этом никто не писал. В газетах все было очень хорошо.

А почему ваш отец защищал представителей других народов? Это тоже интересно. Ведь диссиденты были разными. Когда говоришь с украинскими диссидентами, некоторые из них говорит, что «я не диссидент, я националист», кое-кто говорит, что с тем и с тем не соглашается.

А ваш отец выступал, по крайней мере сначала, против антисемитизма, потом поддержал крымских татар, которые до сих пор считают его одним из величайших героев борьбы за их независимость и возвращение на родную землю. Вот откуда у него такое понимание других народов?

Я думаю, что быть украинцем уже помогает понять других. Хотя в Советском Союзе украинцев не дискриминировали, если они выглядели как русские, скажем так.

Он хорошо владел русским языком, у него не было открытого конфликта с идеологией. Конфликты были из-за того, что он критиковал Сталина, за это он на все время войны остался полковником.

А он Сталина где-то публично критиковал, или это перехватили какие-то письма?

Он воевал на Дальнем Востоке, первое ранение получил под Халхин-Голом. И вот чуть ли не 21 июня он беседовал в штабе с каким-то генералом о том, что война с Гитлером неизбежна. Тот спросил: «А как думаешь, Петр, когда?» Отец ответил «завтра», и таки завтра началась война.

Но как отец потом написал в своем труде «Сокрытие исторической правды – преступление перед народом», Советский Союз собирался напасть и готовился к нападению, а не к обороне. И это одна из причин таких огромных поражений в начале русско-германского конфликта.

Он только небольшое время после войны употреблял термин «Великая отечественная», но уже в 60-70-е перешел на определение Вторая мировая, еще когда жил в Советском Союзе.

Так эту войну называли на Западе, но он не имел доступа к западной литературе, тогда ведь не было доступа к Интернету, эти понятия не ходили.

Ну, он был информирован больше, чем средний советский человек. Я думаю, что какие-то иностранные источники были ему доступны.

Между прочим, благодаря ему была издана книгу Винера, которая в оригинале называлась «Кибернетика», а в переводе он, как как говорится хитрый хохол, назвал ее «Наука об управлении».

Так он интересовался кибернетикой?

Последние годы его военной карьеры он только этим и занимался. Его докторская диссертация была уже по кибернетике.

Хотя кандидатская была на другую тему. Военная тактика в войне в горах, насколько я знаю. Он же в Карпатах воевал?

Да. Он закончил войну в Чехословакии, и не 8 или 9 мая, а позже, потому что там была команда задержать немцев на оккупированной советской территории, а немцы хотели прорваться и сдаться войскам союзников.

Он написал очень много трудов и менял свои предпочтения от военной истории и вплоть до кибернетики.

Завершая правами человека.

Это правда. Это он был таким внутренне беспокойным человеком? Это генетически ему передалось, или он был так талантлив в разных сферах? Как вы это чувствовали, когда общались с ним? И сколько времени он уделял этой работе «за столом»?

Я думаю, намного больше, чем любой другой. Он очень мало спал. А когда я был маленький, то почти его не видел – он много работал в академии, поздно возвращался, мало был дома. Он был очень увлечен работой.

Между прочим, он не собирался быть военным, хотел строить мосты. В армию он пошел добровольцем, когда в его институте набирался студентов для формирования в армии нового офицерского корпуса.

Как комсомольский вожак он агитировал, а тогда ему сказали «а чего, Петр, ты сам не идешь?» вот он и пошел. Его даже не хотели отпускать из института, но уже случилось как случилось. Сначала он был в инженерных частях. Тогда произошел случай, о котором он в воспоминаниях писал: ему пришлось разрушить три церкви в Беларуси.

После этого от отошел от такой работы. Писал в воспоминаниях, что решил, что лучше не разрушать, а перейти к строительству деревянных мостов.

Потом был арестован его старший брат, от которого он узнал о пытках, которые использует НКВД. Он вспоминал, что тогда был слишком наивен и считал, что это какие-то местные случаи, не чувствовал, что это система. Поэтому конфликт нарастал перед войной. Потом началась война, и это его как-то примирило, хоть он и видел все эти принципы Жукова и Сталина.

Жукова он тоже критиковал очень жестко, хотя многие и до сих пор считают Жукова великим полководцем.

Жуков был страшным человеком.

Почему? Что отец о нем рассказывал?

Во-первых, он был диктатором, расстреливал людей легко. За что? А черт его знает! Когда проанализировали его действия на Дальнем Востоке, то тоже эксперты обнаружили кучу глупостей и ошибок. Не хочу даже и говорить об этом сейчас.

На Дальнем Востоке это вы имеете в виду Халкин-Гол.

Халкин-Гол и Хасан. И ему дали эту работу, а он (Жуков, – ред.) почитал и сказал, что они (эксперты – ред.) ничего не понимают, и положил эту работу в архив. Он наделал много зла для военного дела. А сейчас ему поставили памятник в Москве.

Думаю, об этом лучше сказал Виктор Суворов. Он сказал, что этот памятник Жукову должен был выглядеть, как бассейн с кровью, в котором он плывет. Так оно и есть, это фигура очень неприятная.

Насколько страшно было, когда отца арестовывали, когда он попадал в психиатрические больницы? Вы это обсуждали, вы переживали? У вас была возможность его посещать?

Когда он был в Ленинграде, то только мама имела возможность его посещать, да и то не часто, такой возможности не давали. А когда он был в Истенбурге, сейчас он называется Черняховск, то там уже я его посещал постоянно.

В Истенбурге он был дольше, в Ленинграде – недолго. После его ареста мне было трудно найти работу. Между прочим, я тоже был арестован.

Я знаю. У меня большое искушение поговорить и о вас, но поскольку эта беседа посвящена отцовскому юбилея, то я о нем больше расспрашиваю.

Я уже говорил, что было отчуждение у меня с родителями, вплоть где-то до 61-го года, когда отец выступил. И я тогда с удивлением увидел, что отец думает так же как и я.

Мы с друзьями в то время уже вели скрытую деятельность. Тогда был создан союз «Возрождение ленинизма». Сейчас это может и смешно выглядит, но тогда так было.

Да, это сейчас мы получаем информацию, что Ленин издавал приказов об убийствах и расстрелах не меньше, чем Жуков. Просто Жуков, видимо, еще и сам это исполнял.

Я так понимаю, что сначала отцовский протест действительно выглядел как желание возродить ленинизм, который, как он тогда считал, искажался Сталиным и Хрущевым.

Он просто многого не знал. Да и я был глуп. Я, между прочим, прочитал все четыре тома «Капитала», да и Ленина много читал. И я тогда обратил внимание отца на письмо Ленина наркому юстиции, в котором он пишет, что некоторые коммунисты забюрократились и надо поэтому наркому найти пару таких преступников, судить и «непременно расстрелять».

Позже я узнал, что по делу Гумилева Горький пришел к Ленину и просил Гумилева отпустить из тюрьмы. Тот согласился и даже подписал письмо об освобожнении, а пока Горький ехал в тюрьму, Гумилева расстреляли. И у меня большое подозрение, что это Ленин поднял трубку и отдал приказ его расстрелять.

К концу жизни отец уже понимал, что Ленин – это не Ленин, за дело которого нужно было бороться?

Отец совсем отошел от коммунистической идеологии еще задолго до того, еще в Советском Союзе. Они с матерью вернулись в православию и даже заключили церковный брак.

Но все же, когда ему предложили преподавать в Вест-Пойнте – крупнейшей военной академии, он отказался.

Порой искажают причину его отказа. Он сказал, что ему трудно переступить через присягу, которую он давал. Но он написал учебник, по которому до сих пор учатся в американских военных академиях. Это учебник о советской военной доктрине. Его до сих пор нет ни на русском, ни на украинском языке, только на английском

Думаю, интересно было бы его сейчас перевести на украинский.

Он очень сложный, там еще комментарий какого-то полковника или генерала американской армии. Так что это можно считать совместным трудом двух авторов.

Ваш отец действительно был такой яркой и незаурядной личностью, что, может, надо было бы где-то и его музей открыть.

Думаю, надо было бы и памятник установить в Киеве.

Это правда. Но и музей было бы интересно. У вас ведь много материалов, каких-то артефактов сохранилось, его книг, рукописей.

Я много материалов передал колледжу, который закончил Уитни – писатель, переводивший отцовские воспоминания на английский, и который закончила моя старшая дочь. Вернуть все то, что я отдал, я уже не могу, но можно сделать с того копии. У нас была при передаче договоренность, что эти материалы будут доступны.

Я только запретил открывать какие-то тексты, где упоминаются определенные люди. Я сказал, что это можно будет сделать после моей смерти, потому что к тому времени уже наверняка умрут все те, о ком там упоминается.

Ваш отец когда-нибудь бывал в Киеве? Он считал Киев столицей Украины, верил, что Украина будет независимой?

Да, он здесь бывал. А когда его лишили советского гражданства, то на одной из первых пресс-конференций он сказал, что несмотря на это, он является гражданином Украины, и этого гражданства его никто не может лишить.

 

новости партнеров

24 ноября, 2017 пятница

24 ноября, 2017 пятница

Видео

Введите слово, чтобы начать