Посол Германии Эрнст Райхель: В деле миротворцев ООН на Донбассе мы полностью на стороне Украины

После выборов в Германии часть радикалов попала в Бундестаг, и мы понимаем, что это может повлиять на внешнюю политику Германии.

Я считаю, что Украине не нужно беспокоиться, поскольку все остальные партии держат очень конкретную дистанцию от позиции праворадикалов, которые попали в парламент. И тенденции, которые идут на пользу России, существуют в довольно ограниченном пространстве. И есть очень конкретное большинство в парламенте, которое придерживается консенсуса по вопросам Украины и России.

Мы получили свой урок по истории, исторический урок по поводу радикализма, праворадикализма, и большинство, многие люди в Германии будут, все же, я думаю, соблюдать дистанцию к этой позиции.

Вы употребили слово «консенсус» применительно к украинской проблематике. Но мы понимаем, что консенсус бывает разный. Существует такой, который в интересах Украины, а есть такой, который бы Украина не хотела принимать, в итоге, до сих пор продолжаются разночтения так называемых Минских договоренностей.

Я имею в виду консенсус в широком немецком спектре, и, прежде всего, это касается основополагающих вопросов, например того, что Россия нарушила международное право, и что должно быть сопротивление России, и что санкции действительно оправданы. И в основном такой позиции придерживается большинство населения, большинство немецкого политического спектра, кроме очень правых позиций.

И если вы уже вспомнили о консенсусе, то существует, на мой взгляд, только одна возможность решения конфликта, а именно Минские договоренности, поскольку мы исходим из того, что военное решение конфликта является нереальным. И Минские договоренности не являются завершенным документом и там есть возможности интерпретации.

Я с вами полностью согласен, господин посол, по-моему, Минские договоренности, так же как и Будапештский меморандум, не являются международным соглашением. То есть это соглашение между лидерами стран, которые достигли так называемого джентльменского соглашения или джентльменского соглашения.

Но в то же время мы понимаем, что Владимир Путин хочет решать проблематику на востоке Украины по-своему.

Нет, все же, Минские договоренности – это немножко больше, чем джентльменская договоренность, поскольку, как вы знаете, Совет безопасности ООН в резолюции подтвердил Минские договоренности, и, разумеется, как и в каждых переговорах, стороны, которые ведут эти переговоры, пытаются достичь максимального результата именно в свою пользу, но это не является аргументом того, что эти переговоры не надо вести.

А как нам быть с разночтениями Минских договоренностей? Мы понимаем, что Россия интерпретирует их по-своему, мы их объясняем нашим гражданам по-своему. И имеем определенный когнитивный диссонанс.

Это действительно так, но я считаю, что выходом является то, что надо действительно вести серьезные переговоры, разговаривать серьезно. Что меня беспокоит больше всего – это наличие тенденций в Украине в отношении того, что Украина как будто не готова к разговорам. Если между понятиями «компромисса» и «капитуляции» ставится знак равенства, тогда можно говорить, что это отказ от дальнейших переговоров.

Просто мы понимаем, что изменение территориального устройства путем внедрения в Конституцию соответствующих изменений – это на самом деле очень серьезно. Я бы не хотел жить в государстве, в котором бы строй чем-то напоминал боснийский.

Вы знаете, я бы не сравнивал то, о чем вы сказали, с боснийским примером. Я сравниваю то, что было перед Минском, в том числе и заключенные Минские договоренности, с нынешней ситуацией. Мне кажется, что Минские договоренности – это дорожная карта к восстановлению территориального единства Украины, к суверенности Украины и восстановлению границы с Российской Федерацией.

И в отношении Боснии. Как вы знаете, Минские договоренности предусматривают выборы на коммунальном уровне, на уровне общин, и, мне кажется, не будет такой территориальной единицы в Украине, которая бы выступала против Киева.

Прежде всего, наши украинские партнеры и мы должны определиться, в каком направлении двигаться. Могут быть два направления: либо это дипломатическое решение конфликта, либо это отсутствие и отказ от дипломатического решения.

И поскольку альтернативы нет, мы должны серьезно подходить к разговорам на дипломатическом уровне. Если же мы отказываемся от дипломатических переговоров и дипломатических разговоров, тогда мы должны смириться с тем, что ситуация является такой, какой есть.

Я хотел бы верить в дипломатические решения, но мы понимаем, что на самом деле проблема упирается не в украинские амбиции, а в четкую стратегию Кремля.

Конечно, это проблема. Но мы думаем о том, как мы должны справиться, как мы должны обходиться с интересами, в том числе и Кремля. Вы, как человек, который ставит вопрос, в более удобной ситуации, вы задаете вопрос, описываете, и ожидаете ответа от меня.

Я могу вам сказать, что проблемы должны решаться во время дипломатических переговоров, но сейчас я не могу четко ответить на все вопросы. Но я убежден, что другой возможности для изменения ситуации, чем Минские договоренности, нет.

Нельзя ли бы было сделать дополнение к Минским договоренностей, где было бы четко и понятно прописано, что должно идти одно за другим?

Если мы говорим о дипломатическом решении конфликта, то нельзя говорить о том, что люди будут на сто процентов удовлетворены этим решением. Но, конечно, можно говорить о том, что какие-то элементы могут быть добавлены к Минским договоренностям. Вы сейчас конечно слышали о дискуссиях, которые ведутся в ООН о миротворческой миссии на востоке Украины. Это то, о чем в Минских договоренностях речь не шла.

Как нам решать вопрос с миротворцами ООН? Потому что Кремль настаивает на своей версии. Ведь если их не будет внедрено на всю территорию, тогда их присутствие вообще сомнительна.

И это хороший пример. Относительно миротворческой миссии, мы полностью разделяем позицию Украины. Мы видим размещения миротворческой миссии ООН как переход, как возможность перехода к заключительному результату. И это не означает, что линия, которая разделяет территории, контролируемой правительством и те, что правительством не контролируется, что ее надо усиливать, что там должно быть больше военного присутствия, или там следует построить крупный мур.

Но это также хороший пример того, что если Россия не поддержит такое наше видение, то не будет размещена и миротворческая миссия. Но, все же, есть смысл говорить с Россией об этом для того, чтобы понять, можно ли найти какой-то общий путь.

Но если мы говорим о возврате территориального суверенитета Украины над своими территориями, мы не можем обойти вопрос Крыма. В то же время мы понимаем, что вопрос Крыма лежит вне Минска. И, соответственно, вопрос Крыма также порождает санкции.

Мы понимаем, что основной задачей Кремля является снятие с себя санкций. Или санкции подвязаны под выполнение Минских договоренностей? Ведь в любом случае часть украинской территории остается оккупированной – речь идет о Крыме.

Есть два вида санкций: первые санкции связаны с Крымом, с оккупацией Крыма, а другие санкции связаны с востоком Украины и Минскими договоренностями. Это означает, что если будет решен вопрос востока Украины, будут отменены санкции, связанные с востоком Украины, но санкции, связанные с Крымом, останутся.